Тема: Гитара-классика vs гитара-фламенко

[Stray Cat]

Тут в одном топике (про пользу или вред музыкальной школы) была выдвинута мысль что походив в музыкалку овладеешь классикой и фламенко.
Данная фраза натолкнула меня на идею написать небольшой сравнительнаый анализ обоих стилей игры и сопутствующих им фактов.

Первое что хочется сказать - занимаясь в музыкальной школе классикой, вы вряд ли научитесь играть фламенко.

Конечно, на первый взгляд все очень похоже - и там и там нейлон, и там и там аккустика, и там и там играют пальцами. Только сходства на этом и заканчиваются.
Я думаю никто не будет спорить, что в гитаризме мелочей нет, и  каждый казалось бы незначительный нюанс может кардинально менять характер, звук, и в конце концов музыку.

Так вот различных нюансов отличающих гитару-классику и гитару-фламенко намного больше, чем сходных моментов.

Об этих моментах и пойдет речь ниже.

1. Разная конструкция гитар. Не вдаваясь в подробности гитаростроительной кухни и различного расположения обечаек, отметим то, что лежит на поверхности.
Классическая гитара призванная создавать глубокий объемный звук заметно толще чем гитара-фламенко. С другой стороны - у фламенковой гитары струны располагаются намного ближе к деке.В частности, в Испании мне говорили, что между декой и струнами должна застревать сигарета (впринципе так и есть).

2. Разное дерево. Во фламенко традиционно используется кипарис. В классике - (бывает по-разному, здесь я ориентируюсь на мастеров-испанцев) палисандр. При этом и там и там резонирующая дека часто может быть кедровой или реже еловой.
Конечно после Пако де Лусии широко стал использоваться гибрид между классикой и фламенко, гитары называемые "фламенка негра" - конструкция фламенко, но корпус из палисандра.

Что это дает? Конечно же звук. Классическая гитара, подразумевающая академическое исполнение, имеет глубокий "направленый внутрь" звук. Это трудно объяснить словами... Тут дело в вибрации. Играя на классике чувствуешь как она концентрируется внутри гитары и долго-долго там живет.
Фламенка - это яркий перкуссионный звук направленый наружу. Его задача - наполнять пространство и пробиваться , сквозь халео и сапатеадо. Кипарисные гитары использовались для аккомпанимента танцу и пению. После появления фламенко-виртуозов, эти гитары все чаще стали уступать место модерновым гитарам из палисандра.
Фламенка-негра соединяет в себе атаку направленную наружу и внутреннюю вибрацию. Наверное она идеально подходит для исполнения сольной гитарной фламенковой музыки.

Для тех кто далек от аккустических изысков приведу такую аналогию с электро гитарами.
классику (с известными оговорками конечно), можно сравнить с Лес полом.
Фламенко-бланка (из кипариса) - с телекастером.
Фламенко-негра - с делюкс стратокастером.

3. Разная посадка. Классическая позиция "гитара между ног". Фламенко позиция - три варианта. Старая - гитара упирается в ноги, гриф направлен вверх, Нога на ногу - от Пако де Лусии, и комбинированная - от Сабикаса.
Разные варианты посадки диктуют разные формы постановки рук и, как следствие видоизменяют технику.
При этом, каждый из трех вариантов посадок фламенко был обусловлен ситуацией и необходимостью.
Старая позиция использовалась для аккомпанимента, когда не было необходимости в тихом арпеджио или пикадо. Основными приемами были - расгеадо и пульгар. Левая рука при этом редко сдвигалась от первых ладов.
Комбинированная позиция - выбор достаточно ограниченного числа гитаристов. В частности до перемен привнесенных Пако в музыку фламенко, находясь в поиске и модернизируя старую школу в такой позиции играли Сабикас и Ниньо Рикардо. Сейчас ее использует, например, Оскар Эрреро.

4. Разные позиции рук. Особенно это относится к правой руке. В классике рука кладется практически над резонирующим отверстием, и кисть ставится так, что б пальцы были перпендикулярны струнам, а ладонь параллельно.
Во фламенко опять-таки все не так. Во первых, рука раснолагается между порожком и резонирующим отверстием, и во-вторых позиций не одна, а две, первая для игры арпеджио и пикадо, вторая для расгеадо и альсапуа.

5. Разное звукоизвлечение. В классике звукозвлечение более мягкое, в то время как во фламенко - более яркое. Во фламенко как правило по умолчанию при исполнении пассажеобразных фраз используют прием апояндо , когда после атаки палец касается соседней струны ("опираясь"), в классике данные прием так же известен, но применяется намного реже.  Естественно это, наряду с разной постановкой рук, дает разный характер как звука, так и подхода к звукоизвлечению. Сама атака струны во фламенко подразумевает задействование как ногтя так и верхней части фаланги. В классике, чаще встречается чисто ногтевое звукоизвлечение, хотя в скоростных пассажах можно наблюдать и фламенковый подход.

6. Разные приемы игры. Технические приемы игры в гитаре фламенко более развиты чем в классике. Помимо всего написанного выше следует сказать, что пульгар в во фламенко может работать как вниз так и вверх (аналог ПШ), что порождает целую цепь отличительных особенностей техники игры. В частности в классике не применяется прием альсапуа, а во фламенко он является одним из базовых. Расгеадо конечно известно и в классической гитаре (вспомнить хотя бы Аранхуэзский концерт), однако фламенко предлагает на выбор несоизмеримо большее количество форм, являя при этом не просто набор разрозненных элементов, но стройную систему. Тут уместно будет вспомнить - различные пальцевые формы расгеадо, 1, 2, 3, 4 - пальцевые, в разных последовательностях, различные формы кистевого расгеадо, или расгеадо де Херес (то, что использует Пако де Лусия). Ну и во фламенко крайне редко можно встретить, например, искусственные флажолеты.

7. Разный бэк граунд. Об этом то же следует помнить. Гитара фламенко вышла из народной традиции, в то время как классика - из дворцовой.

Я конечно же не претендую на истину в последней инстанции, просто надеюсь что все вышенаписанное, немного избавит от ненужных иллюзий.
Придя в муз школу вы конечно же научитесь играть . Играть классику. Фламенко придется изучать отдельно.

[Гамлет]

Stray Cat, познавательно! Спасибо, почерпнул для себя много нового.

[Taps]

Stray Cat, так что с классической постановкой рук и посадкой нельзя исполнять фламенко?
т.е. если человек играл классику и захотел играть фломенко ему придется полностью переучиваться, а не доучить несколько специфических для фламенко приемов?
И еще вопрос гитара фламенко-Нега не подходит для исполнения классики? Вроде как на ней Пако де Люция Аранхуэсский концерт лабал.

[Мутерфукер]

Stray Cat, хорошо - обстоятельно. я помню Григорий Горячев на форуме demure.ru тоже писал много по классике и фламенко. он даже диск выпустил 1-2 года назад, где играл классику по-фламенковски и наоборот...экпериментировал...
 я помню классный пост у него был, когда один из форумчан создал тему о том, что фламенко в принципе сложнее, исходя хотя бы из того, что там больше техники и ее сложнее обуздать.
 он написал, что на классике нюансы идут в другом направлении. в классике более серьезная работа с динамикой произвдения - для фламенко преимущенственно просто сыграть громко, грубо говоря, конечно...плюс он вспоминал про двойные трели в классике и еще что-то... попытался сейчас найти тот пост - не получилось.

[Stray Cat]

Stray Cat, так что с классической постановкой рук и посадкой нельзя исполнять фламенко?
т.е. если человек играл классику и захотел играть фломенко ему придется полностью переучиваться, а не доучить несколько специфических для фламенко приемов?
И еще вопрос гитара фламенко-Нега не подходит для исполнения классики? Вроде как на ней Пако де Люция Аранхуэсский концерт лабал.

Ну сыграть - то можно, только как звучать будет, вот вопрос. И все равно позицию менять придется.
Негра подходит, наверное. Но Пако фламенко-гитарист, и я бы очень был удивлен если бы он играл на классике. А классики предпочитают играть на классиках...

[Stray Cat]

Stray Cat, хорошо - обстоятельно. я помню Григорий Горячев на форуме demure.ru тоже писал много по классике и фламенко. он даже диск выпустил 1-2 года назад, где играл классику по-фламенковски и наоборот...экпериментировал...
 я помню классный пост у него был, когда один из форумчан создал тему о том, что фламенко в принципе сложнее, исходя хотя бы из того, что там больше техники и ее сложнее обуздать.
 он написал, что на классике нюансы идут в другом направлении. в классике более серьезная работа с динамикой произвдения - для фламенко преимущенственно просто сыграть громко, грубо говоря, конечно...плюс он вспоминал про двойные трели в классике и еще что-то... попытался сейчас найти тот пост - не получилось.

Гриша знатно играет. А сложнее - нет, не сложнее. Просто по-другому. Фламенкисту классику играть то же попотеть надо. Именно над тем, что нюансы совсем другие.

[Taps]

Ну сыграть - то можно, только как звучать будет, вот вопрос. И все равно позицию менять придется.

А конкретно какой прием из фламенко нельзя/неудобно исполнить в классической посадке.

У меня друг баянист так у него есть хороший концертный пятирядный баян с мощьным  бархотным звуком во всех регистрах. Но на свадьбы он берет трехрядный легкий с не очень сильными басами но гримким верхним регистром.
Потому что таскать легче и мелодия через любой шум свадьбы пробьется.

С гитарами фламенко и классика тоже самое:
Кассическая гитара в современном виде сворировалась во времена Каркасси, когда стали популярны произведения для одной гитары. Тут понадобился большой барабан дающий ровный глубокий темр как в басах так и  в сернем верхнем регистре. И под эту гитару и свормировалась посадка с поставкой под ногу. С большим барабаном удобно по другому не сядешь.
Фламенко наоборот играли на праздиках вместе с костаньетами и прочей перкусией. Тут чтоб тебя услышали нужно играть громко и резко и как можно больше верхов. И гитара должна быть полегче и поменьше чтобы можно было играть сидя, стоя, есть подставка под ногу нет подставки.
А так принципиальной разницы нет - струны одного типа, ширина грифа одинаковая, размер мензуры тоже. 
Сейчас когда фламенко стали исполнять в концерных залах и появились гитаты типа фламенко негро совмещающие мощьные глубокие басы и резкий прорезющий верх.
Да и современные компазиторы пишущие для классичекой гитары часто используют технику из фламенко и наоборот.
Так что ИХМО автор темы опоздал с этой темой где-то лет на 50-60 если не больше.       

[Stray Cat]

1. Я не говорил что неудобно, говорил что звучать будет совсем по-другому. Расгеадо сыгранное у грифа превращается в кашу, и для его исполнения надо менять положение кисти. Альсапуа - то же самое.
2. Кастаньеты, да бует вам известно не являются фламенко-перкуссией, так же как и кахон. Фламенко не праздничная музыка, и играли ее изначально не на праздниках. И изначальные стили - сигирия, солеа - совсем не праздничные. Быстрые и более-менее веселые стили появились значительно позже, в период кафе-кантанте.
3. Висенте Амиго, Энрике де Мельчор, Оскар Эрреро, Томатито - это лишь на вскидку (могу назвать куда больше имен), тех кто играет в концертных залах на фламенко-бланках.
4. Хотелось бы узнать десяток современных классических произведений где используется техника фламенко - характерный пульгар, развитое расгеадо, альсапуа, тремоло-фламенко.
5. Насчет 50 лет. Читаем еще раз внимательно . Придя в муз школу вы конечно же научитесь играть . Играть классику. Фламенко придется изучать отдельно. ОБ этом и шла речь. 50 лет назад в музыкальных школах и слова то такого не знали.

[Taps]

1. Я не говорил что неудобно, говорил что звучать будет совсем по-другому. Расгеадо сыгранное у грифа превращается в кашу, и для его исполнения надо менять положение кисти. Альсапуа - то же самое.

Так что в классической посадке с ногой на подставке и гитарой межну ног невозможно/неудобно играть у заднего порожка. Я понимаю что в гитаризме нет мелочей но так вообще можно дойти до того что Дым над водой нельзя сыграть на Лес Поле потому что блекмор играл на страте.

2. Кастаньеты, да бует вам известно не являются фламенко-перкуссией, так же как и кахон. Фламенко не праздничная музыка, и играли ее изначально не на праздниках. И изначальные стили - сигирия, солеа - совсем не праздничные. Быстрые и более-менее веселые стили появились значительно позже, в период кафе-кантанте.

А можно ссылку какую нибудь на литературу статьи по фламенко про стили и перкусию. Или хотя бы расскажите сами интересно.
Даже если изначальные стили фламенко и не праздничные то в любом случае исполняли фламенко не в концертых залах с хорошей аккустикой а в по большей части на улице. А на улице главное чтоб гитара была легкая, устойчива к перепадам влажности и температуры и верха звенели громко. От этого и особенности выбора метериала и конструкции гитары. Верха звенят, басы пукают, не ломается - что еще нужно от гитары?

3. Висенте Амиго, Энрике де Мельчор, Оскар Эрреро, Томатито - это лишь на вскидку (могу назвать куда больше имен), тех кто играет в концертных залах на фламенко-бланках.

Они эндроссеры фламенко-бланка
А если серьезно то вопрос действительно ли они играют на фламенко-бланках потому что это удобней и лучше звучит или для сохранения национального стилевого коллорита?

4. Хотелось бы узнать десяток современных классических произведений где используется техника фламенко - характерный пульгар, развитое расгеадо, альсапуа, тремоло-фламенко.

А в аранхуэсском концерте разве всего этого нет?

5. Насчет 50 лет. Читаем еще раз внимательно . Придя в муз школу вы конечно же научитесь играть . Играть классику. Фламенко придется изучать отдельно. ОБ этом и шла речь. 50 лет назад в музыкальных школах и слова то такого не знали.

Если вы имеете в виду советскую школу гитары то да. 50 лет назад в совке было засилье семистркуки. Вот после семиструнки действительно фламенко освоить трудно будет. более узкий гриф семиструнки еще можно пережить, но постанока левой руки когда седьмая струна постоянно прижимается большим пальцем и кисть выгнута в обраную сторону это уже практически не излечимо.
Да после муз. школы фламенко придется изучать отдельно. Но сделать это с классической базой шестиструнки гораздо легче чем освоить фламенко с нуля.

[Stray Cat]

Так что в классической посадке с ногой на подставке и гитарой межну ног невозможно/неудобно играть у заднего порожка. Я понимаю что в гитаризме нет мелочей но так вообще можно дойти до того что Дым над водой нельзя сыграть на Лес Поле потому что блекмор играл на страте.

Да можно, но придется менять позицию, а значит отходить от классических канонов.Тем более, что даже переместив руку к заднему порожку, все равно придется менять, потому что для приемов фламенко требуется другая постановка. Если еще взять особенности звука классики и классическое звукоизвлечение, то ИМХО, это больше походит на имитацию фламенко чем на само фламенко.

А можно ссылку какую нибудь на литературу статьи по фламенко про стили и перкусию. Или хотя бы расскажите сами интересно.
Даже если изначальные стили фламенко и не праздничные то в любом случае исполняли фламенко не в концертых залах с хорошей аккустикой а в по большей части на улице. А на улице главное чтоб гитара была легкая, устойчива к перепадам влажности и температуры и верха звенели громко. От этого и особенности выбора метериала и конструкции гитары. Верха звенят, басы пукают, не ломается - что еще нужно от гитары?

Со ссылками не знаю, я изучал все это в Испании и по книгам на нерусских языках.
Но вкратце могу рассказать. Изначально фламенко исполнялось не на улице, а в кузницах - они были традиционным местом сбора. Основным инструментом как не странно была наковальня. Именно ей задавался изначальный 12-дольный ритм. 1-1-1--1--1-.(1 это сильная доля,   - слабая). В этих условиях зародились первые стили фламенко - мартинете, дебла, тона и тп. Это чисто вокальные формы. Помимо наковальни аккомпанементом служило халео - хлопки и выкрикивания.
Примеры буду приводить с ю тьюба. Сразу предупреждаю - воспринимать эту музыку с непривычки сложнее чем некоторые стили прогрессивного металла.
мартинете адаптированное

http://ru.youtube.com/watch?v=DhaN5DsyEbI
ближе к классике (слышно ритм)
http://ru.youtube.com/watch?v=9SN9h_fqF9k&feature=related
дебла и тона

http://ru.youtube.com/watch?v=hf9hvL5R6sw

Позже с появлением гитары образовались солеа и сигирия.
пример солеа

http://ru.youtube.com/watch?v=UsuL6mNrRmc
В солеа ритмика поменялась и стала 1--1--1-1-1-. Сейчас не в даюсь в подробности перенесенной в начало 12-й доли.

В сигирии ритм остался как в мартинете.

http://ru.youtube.com/watch?v=3u66TxY1S88

Андалузские цыгане в чьей среде зародилось фламенко естественно общались и с другим не-испанским населением. Происходил если можно так выразится этно-культурный обмен. Естественно это влияло и на музыку. Во времена становления фламенко на него повлияли арабская музыка, еврейская - сефарды сильно повлияли на становление 4-х дольных стилей. Отчасти повлияла и греческая музыка.

Арабский танец от Сабикаса

http://ru.youtube.com/watch?v=f2VROY01EAg

Сефардик в андалузской традиции

http://ru.youtube.com/watch?v=vD9kUQTM0bA

В результате этого обмена появились 4-х дольные стили - тьентос, и впоследствии тангос.

тьентос
http://ru.youtube.com/watch?v=7U9hWl3OKZE&feature=related

тангос не имеет ничего общего с аргентинским танго

http://ru.youtube.com/watch?v=Nq2hlOGP70k

По мере того как фламенко развивалось, стали появлятся варианты исполнения - в каждом городе стали его исполнять в своей манере. Так солеа де Кадис звучит несколько иначе чем солеа де Утрера и т п. Однако разницу слушатель неискушенный в тонкостях фламенко вряд ли услышит.
Помимо этого стали появлятся и другие стили. Для гитарситов конечно же интересными являются стили "де Минас", таранта, картагенера и тп.

http://ru.youtube.com/watch?v=ePxKrXGc_1E

Помимо этого следует упомянуть о стилях "де ида в вуэльта" - музыка котороая увозилась в испонские колонии Нового света, там вбирала в себя местный колорит, и вновь привезенная в испанию офламенковывалась.
К этим стилям можно отнести конечно же румбу, а так же коломбиану, гуахиру, милонгу.

Румба, благодаря Джипси Кингс стала как бы визитной карточкой для популярного восприятия фламенко, хотя чистая румба фламенка звучит несколько иначе.
Румба в исполнении Пако Сеперо. То же припопсовано конечно, но у ж больно он мне нравится - гитарист от Бога.
http://ru.youtube.com/watch?v=JMj5MoV5YNc&feature=related

Ну и как же обойтись без Паки нашего де Лусии с его  румбой.

http://ru.youtube.com/watch?v=b3p48EezhOU&feature=related

Коломбиана

http://ru.youtube.com/watch?v=gkPvLu8zrXg

Гуахира

http://ru.youtube.com/watch?v=KPicgWPFBi0

Милонга

http://ru.youtube.com/watch?v=UExRYDCQtK4

Ну и конечно же самый наверное сейчас наверное востребованный стиль - булерия , вышедший из солеа, но исполняемый намного быстрее.

http://ru.youtube.com/watch?v=gm8FYF96BXE

или вот два гения
http://ru.youtube.com/watch?v=-qoGWgyxguI&feature=related

Фламенко развивается по сей день. Кто то в него добавляет джаза, кто-то классики.
В общем об этом можно книги писать, но бегло для первого знакомства и этого наверное будет более  чем достаточно.

А вот еще что, насчет кастаньет. Используются они большей частью в севильяне, которая по большому счету фламенко не является, стоит близко, но в школах фламенко ей обучают отдельно.
http://ru.youtube.com/watch?v=7_I4DzfTZI8&feature=related

Конечно я много о чем не сказал, да и стилей существует больше 50.

Так что если есть вопросы - спрашивайте.
Отдельно памятник на родине тому кто осилит все посмотреть и ососзнать

А если серьезно то вопрос действительно ли они играют на фламенко-бланках потому что это удобней и лучше звучит или для сохранения национального стилевого коллорита?

Современные бланки звучат ничуть не хуже негр. Просто звук у них другой - более яркий. Ну это все равно что выбирать между стратом и лесполом.

А в аранхуэзском концерте разве всего этого нет?

Есть в одном месте расгеадо, насколько я знаю.
Но при этом - просто для сравнения послушайте как оно звучит в исполнении Пако (на фламенко гитаре, фламенко техникой, во фламенко позиции), и у того же Нарсисо Йепеса. Сравнение ну явно не в пользу второго. Да в общем и пикадо то же...

Для сравнения
http://ru.youtube.com/watch?v=RxwceLlaODM&feature=related
момент 8:20 - 8:40.

и то же самое Пако
момен 8:30 и до конца.
http://ru.youtube.com/watch?v=w8LL1x6J2rU&feature=related

Если вы имеете в виду советскую школу гитары то да. 50 лет назад в совке было засилье семистркуки. Вот после семиструнки действительно фламенко освоить трудно будет. более узкий гриф семиструнки еще можно пережить, но постанока левой руки когда седьмая струна постоянно прижимается большим пальцем и кисть выгнута в обраную сторону это уже практически не излечимо.

Я имею ввиду то, что 50-60 лет назад еще не было ни гитар фламенко-негра, ни фламенко-виртуозов, Пако еще только учился играть, тогда еще молодые Сабикас и Ниньо Рикардо осваивали наследие недавно ушедших Рамона Монтойи и Хавьера Молины, а в СССР слово "фламенко" если и ассоциировалось с чем-то, то скорее с мексиканскими сомбреро, нежели с гитарой.

Да после муз. школы фламенко придется изучать отдельно. Но сделать это с классической базой шестиструнки гораздо легче чем освоить фламенко с нуля.

А я разве с этим спорю? Так и есть, конечно.
Но я совсем недавно играл с достаточно сильным классиком - ему очень тяжело было сменить позицию, и специфические приемы осваивать. При этом любое классическое произведение сыграет с листа так, что хочется больше после этого не играть.
Думаю что после муз школы освоить фламенко легче чем после консерватории.

[Taps]

Stray Cat, Спасибо
такого подробного информативного ответа я ни на этом ни на каком другом форуме не видел.
Буду смотреть слушать и переваривать материал.
 
Когда появятся вопросы (а они обязательно появятся) сразу напишу.

[Stray Cat]

всегда пжалста

[trigan_D]

ну мне кажется музыкальное образование только осложнит освоения игры во фламенко. Классика да, там надо и знать и уметь. Уметь и знать даже больше чем чувствовать. Так сказать академическая музыка. Во фламенко же важна экспрессия, выразительность. Это как блюз и джаз, на этом надо вырасти и потом жить.
тот же пример Пако, начал изучать нотную грамоту в 44 года. Это о чем-то да говорит.

[GrimGOR]

trigan_D,
Тогда уж нужно добавить, что для того, чтобы играть фламенко должным образом, нужно родиться в андалусии...

[Stray Cat]

ну мне кажется музыкальное образование только осложнит освоения игры во фламенко. Классика да, там надо и знать и уметь. Уметь и знать даже больше чем чувствовать. Так сказать академическая музыка. Во фламенко же важна экспрессия, выразительность. Это как блюз и джаз, на этом надо вырасти и потом жить.
тот же пример Пако, начал изучать нотную грамоту в 44 года. Это о чем-то да говорит.

Смотря наверное какое образование. Академизм  и фламенко вещи конечно трудносовместимые, но есть люди которые совмещают, хотя их мало совсем.
Фламенко по сути ближе к блюзу чем к джазу, а по форме наоборот.