Форум гитаристов

Возьму на себя смелость )) (плизз поправьте меня если я не попаду)
   Краткое содержание  хотя в процессе дискуссии тема приобрела несколько мне кажется более широкое значение, как то - уместно ли вообще совмещение и использование электроники, совместно с живыми инструментами, а то и замещение ею последних.    
в общем в описываемом треде прослеживались в основе три точки зрения: )), (ессно кроме двух возможно и невозможно)
Первая это  -  Использование электроники вместо живых инструментов, недопустимо. В следствии того, что происходит утеря признаков присущих именно живому исполнению.
Вторая - Использование эл. В качестве аранжировочных средств совместно  с живыми инструментами и в частности с гитарой не допустимо так как, построение живой музыки (джаза и т.д.)  концептуально отличаются от эл. И совмещение двух приведет к неизбежному мажорированию одной над другой, в случае если электроника на живой минус - то электроника будет преобладать, т.е. просто монотонная электронщина под живой минус, и наоборот  в общем поправьте меня если не попал). Еще в качестве аргумента в этой  точке зрения было утверждение о цикличности и повторяемости в электронных композициях.. , Что не присуще структурно сложной живой музыке.
Ну и третья - применение и замещение возможно, и т.к. за счет -  


последнее, что прочитал было что то вроде
/*

  Неужели ты не слышишь разницы между вбитыми и живыми барабанами. Попомни мои слова, что люди слышат. И будь уверен, что профессиональный барабанщик услышит сразу ..

*/

 Уже писал ответ НО сами знаете, что..
      В общем, что я там отвечал уже кануло в небытие, но попытаюсь вкратце восстановить. Я готов утверждать, что уже сейчас достаточно качественно сделанная партия ударных может претендовать на все достоинства живого исполнения, т.к. Первое это самое неживая  включает в себя последнюю, т.к. сэмпл это ничто иное как кусок того самого живого исполнения, плюс к этому имеет еще и ряд преимуществ и возможность генерации искусственного звука, именно того звука который необходим автору )) Главное тут, слышать то, что именно ты хочешь услышать ))  И естественно профи услышит, услышит парочку ходов одного профи, парочку другого, все зависит от того как это сделано: Хотя это то и не суть важно, мне кажется важна та мысль которую ты преподносишь : слушателю и чем богаче выбор в средствах для оформления этой самой мысли тем мне кажется круче и спор получается просто ни о чем))).. А электрогитара  (и родня) - тоже электроника .. и извечный спор по моему скоро пройдет Машинерия.. в свое время фано заменяло клавесин за счет громкости звучания .. и много чаво происходило с ентими инструментами .. Здесь мне кажется не стоит комплексовать и проявлять консерватизм ..
  На счет монотонности дык, простите как напишешь так и будет хошь так а хошь эдак а про повторения эт смотря что повторять, и сколько раз )))  

ВСЕ ИМХО любое утверждение

Я может не прав, но все таки: при использовании лупов вроде тяжело сдвинуть, скажем, kick, на 1/32, к примеру. И если меня ее расположение не устраивает, то в миди я ее подвину. А в лупе что делать?

Vlad,
я же вроде писал тебе в письме про ризон
есть такая круть от пропелеррхэд, называется Recycle!. В ней над лупами можно издеваться как хочешь.
например, вот у тебя есть некий драмовый луп.
бочка-кик-бочка-хэт.
ты ставишь метки на начале каждого из звуков (бочка или кик) и потом эти кусочки у тебя в трэке выглядят просто как ноты в сэплере. то есть Лууп плеер скидывает в трэк сиквенсора последовательноть нот(миди команд)так чтобы получлся повторяющийся луп:
бочка-кик-бочка-хэт.бочка-кик-бочка-хэт.бочка-кик-бочка-хэт.
а ты уже в процессе написания можешь редактировать как тебе угодно.
бочка-бочка-хэт-бочка-кик-бочка-хэт-бочка-кик-хэт.итд.
я думаю что есть гораздо более крутые штуки чем ризон, просто на ПиСи я их не видел. если кто видел подскажите.

Ребята, у меня первая страница сохранилась в темповых файлах, так что  сейчас оттуда ее буду выуживать. Больше нету, наверное я не смотрела дальше.
Орфография, пунктуация, а также смайлики сохранены в целости и сохранности.

Jaasco Электроника и электрогитара: возможен ли союз?
Эта тема появилась в моей переписке со Владом, и вообщем то является давольно интересной:
Возможно ли совместить электронную музыку и сверхсуперсолоэлектрогитару?
Некий опыт в этой области му уже знаем: Сатриани 2000 г. Джеф Бэк и прочие. Но вот есть мнение что это типа все не совсем то что надо. А идея совместить модный саунд с качественным гитарным исполнением заманчивая.
Как думаете, возможно ли вообще такое?

oZZZy
сач 2000 и бекк - эт не совсем то?? ..

хмм. навскиду могу предложить тока бакетхэда.. бакетхэда и еще раз бакетхэда!!!! очень разнобразен .. в том числе в нем есть то, что тебе нуно  спроси у танго если не уверен.. и читай вот тут:

http://www.guitars.ru/music/bucket.html

vladlogv
Vlad wrote:

Насчет использования сочетания гитара+электроника, тебе не кажется, что нормально это никто реализовать не смог? Я в том смысле, что в какой-то момент гитарист перестает понимать, что и где он играет (тот же сатриани в 2000 г.)?

Cry
О да!
А мне Космик Пауэр, кажется очень хорошей идеей. Очень органично.
Ещё вопрос, использовать гитарные семплы, или именно исполнение?
Ещё можно использовать разные экзотические способы звукоизвлечения. Эта вешчь меня как раз сейчас очень интересует.
И мне кажется, что если это уже не настало, то рано или поздно, будет довольно популярно. И новые гитарные герои как раз будут использовать электронную гитарную музыку.

oZZZy
vladlogv
привет!!!

насчет элкектронной музыки.. я думаю что монстры как сачт уж точно понимают что они играют.. другое дело как ты это понимаешь хотя ваще это совокупление должно проходить отсорожно чтобы не стать рабом этих электронных фишекк и примочекк..всякое может быть..

Cry
без порно электроника проникает в нашу жизнь и в гиаризм от этого никуда не деться.. тут согласен.. а еще тут даже с нами сам дедушка бекк согласен

jaasco
использовать можно все что угодно, основная мысль соеденить два стиля: электронную музыку и гитарную.
оЗЗЗи: спасибо бакетхэда послушаем.

vladlogv
привет Ozzzy!
ну да, наверное, я не понимаю.

Вообщем, мнения разделились: jaasco говорит, что

гитара должна по идеи вплетаться в общее звучание, а не солировать.

а я думаю, что при хорошей реализации мелодичное соло на электронном минусе может дать приличный коммерческий результат.

Tango
вообщето на мой взгляд электронная музыка отличается некой минималистичностью. то есть упор делается на медитативность понимаете о чем я? в классике, роке, джазе, блюзе то есть в том к чему мы привыкли слишком много изменений и вариаций. в электронике все строится вокруг грува и повторяющихся сэмплов, которые создают настроение. если взять наших старичков джеффа и джои то мы увидим что они в полной мере осознают и принимают этот минимализм. для примера space for the papa, attack которые мы все знаем и любим. но! гениальная музыкальность этих товарищей не позволяет им просто копировать структуру электронной музыки и пихать туда гитару. электронная музыка вдохновляет на осуществление музыкальных замыслов которые странно смотрелись бы без электроники. в результате появляются уникальные эклектичные вещи, типа power cosmic (both parts) которые находятся где то ТАМ, на грани, являясь своего рода открытием.
идем дальше. если послушать альбомы monsters and robots, colma товарища buckethead то вы не сможете удержаться от всплеска воображения, потому что его музыку отличает именно это - визуальность. при этом монстры и роботы скорее жесткач электронщины, а колма - скорее живые слезы, но оба имеют эту общую черту. такова музыкальность этого парня.
если же вернуться к джои, то есть интересный пример - until we say goodbye которая существует в двух вариантах - техно и лайв. на мой взгляд, техно версия очень хороша, она очень... ээээ... smooth, но в ней отсутствует та живость которая присутствует в оригинале. это конешно спорно, потому что я заслушал оригинал до дыр и наверно просто привык к нему. но мне кажется, что есть только очень ограниченное число способов выразить музыкальную идею, поэтому переносы вещей из одной аранжировки в другую бывают не всегда удачны. я вот щас немогу вспомнить ни одной удачной, за исключением nadia старичка джеффа. но это исключение в том смысле что джефф просто взял мелодию и придал ей полет. то есть он как бы дополнил идею, а не тупо скопировал ее на гитаре.
мой вывод из всего этого бреда примерно такой - в первую очередь должна быть идея или эмоция. от нее зависит какими красками ты ее будешь рисовать чтобы люди поняли всю гениальность твоей задумки. а твоя уникальность (которую еще надо раскопать) придаст ей аромат который будет отличать ее от другой музыки.
ну в общем это идиал к которому надо стремиться

Tango
влад, соло на электронный минус по идее будет звучать как соло на электронный минус. мы же говорим о музыке, так что пока что в жопу коммерцию, бебебе :smokin:

vladlogv
Tango
Под коммерческим результатом я имею ввиду музыку, которая будет звучать рядом с каким-нибудь ППК по радио, а не только в твоих (ну, может и моих) наушниках на работе :-)
То есть, доступную даже мне, любителю Бритни.
Я просто пытаюсь найти работу для гитариста в современном мире :-)

Fluff
А я например с трудом могу забитые барабаны (пусть даже почти как живые) переносить не говоря о прочих заморочкак, для меня музыка это в первую очередь то что хотел сказать музыкант, а так получается что за человека говорит компютер.
Пусть наложение но всёж живое его ктото сыграл, а не забил и закольцевал.. и рассрабился.
А Tango полностью прав

Tango
2 Влад
в таком случае, это должно быть очень минималистичное соло

jaasco
еще раз убеждаюсь, что мы с Танго единомышленики (из моего письма Владу):

Не знаю, ИМХО, электронная музыка строится на совсем других принципах
нежели гитарная, и многим гитаристам просто не понять зачем они нужны. Ну
например, электронщина состоит в большей части из повторений коротких фраз,
а гитаристы все время стараются играть длинно и разноообразно. Клэптон
например очень здорово сделал в песенке Пилигрим. У него там одна гитарная
фраза через всю песню идет, типа как луп- вот это было правильно, но
большенство этого либо не заметило либо просто сказало что Клэптон опопсел.

Далее , электронная музыка либо делается для танцев(тут типа гитаристы уже
этот возраст переросли и считают это делом не достойным) либо как попытку
передать психоделические ощущения от опытов расширения сознания. Последнее
мне кажется более привлекательным, но вот вопрос: что тут будет делать
гитара?
Вообщем пока из того что я слышал, только одно направление в подобных
экспиремнатх можно назвать удачным- это попытка имитировать электронные
инструменты живыми. (Тот же кристал плаент или чего то там у Джефа Бэка)
а ыт чего нибуть слышал интересного из этой области?[/qoute]

КЛЯКСА
Электроника расширяет, а не ограничивает возможности, Даже больше, она дает нечто новое, она дает возможность выразить мысли которые посредством "живой" музыки выразить тяжело а иногда практически невозможно... Не забывайте, что изначально электрогитара тоже электроника, или выражаясь консерваторскими понятиями машинерия )))

2 Fluff
/*
А я например с трудом могу забитые барабаны (пусть даже почти как живые) переносить не говоря о прочих заморочкак, для меня музыка это в первую очередь то что хотел сказать музыкант, а так получается что за человека говорит компютер.
Пусть наложение но всёж живое его ктото сыграл, а не забил и закольцевал.. и рассрабился.

*/

Самое интересное, что уже сейчас прослушивая запись не скажашь где "живые" или "не живые" барабаны.. да даже гитару можно сгенерировать, и звукоизвлечение свойственное к примеру Ваю))))) (Другое дело, что это уже Вай и будет)
Мне кажется в музыке первична мысль которую ты хочешь выразить, а не "живая" она или "живая". По моему полным полно примеров стоящей типа "не живой" и отстойной "живой" музыки.. Даже больше,.. не бывает живой не живой она едина как не крути .. Что же касается меня, так мне куда проще вбить неживые барабаны, нежели искать, договариваться с барабанщиком (платить ему деньги),.. А если начать говорить о всех экспериментах, что проводятся, так я одним барабанщиком не отделаюсь.. Цельный симф оркестр приводить домой надо))) Ха я себе представил картину, глаза моей половины когда я домой припрусь с такой командой ))) Это так чтоли ?)) -
"Заходите ребята одевайте тапочки, по одному тапочку на брата, бо тапочек на всех не хватает,... Господин срипач будет играть во дворе, бо ему места не хватило ))),. Дорогая посиди пожалуйста в туалете пока мы тут поиграем "... Да дело даже не в живых там инструментах есть куча интересного, что дает именно электронный звук.. чего живьем то и не существует ...

Ха, на счет туалета - был кажется такой случай у АукцЫона когда они чет там писали звукорежисера в туалет запихали, места не было... )))

а басистам в электронной музыке море работы..и интересно..и с технической точки зрения..и в плане работы со звуком.Можно наверное и на гитаре с октавером..или мидидатчиком партии баса сыграть:D

продиджи внесло некую новизну именно мелодическими идеями скорее больше все таки эл-эффектами, а идеи вполне даже обычные и слишком примитивные, примитивнее "Нирваны" (кстати скорее они отсель и пошли, только примитивизировали) даже, но я не спорю оно иногда даже очень неплохо подходит в песенках, НО акромясь того в них ничего нет.. т.е. Я хочу сказать, что именно эффектов в упомянутых гораздо больше нежели действительно мелодических новшеств, новшества в аранжировке.  А ходы вполне даже обычные гитарные рифы.. ))) Таких насочинять по 50 штук в день можно ....
   Кстати здесь мне кажется уместно сказать об уровне, вот по уровню они как раз то и не дотягивают. Сравним к примеру с чем-нибудь  ну хотя бы с Дорс. В случае с Дорс, создается цельная картина, можно даже сказать открывается целый мир со всеми красками которые создает автор, настроение побуждающее на нечто, причем разнообразный: мир.. все гораздо глубже и серьезнее, или АукцЫон, Радиохеад.. А мр. Бангл ?? Битлз опять же.. )) .Вот там есть, что покопать мелодически. Если сравнивать глубину и  серьезность всего ентого с продиджи - последняя не выдерживает .. а последующее вытекание в кислоту и трпр.. - Просто рентабельно-примитивное думсдумсдумс.., с использованием чужих находок .. Вот, а арнжировочно ))) я уже писал да уже даже есть парочка примеров использования именно этих находок.. НО уже совсем на другом уровне..
(давай не опускаться в обсуждении до <руки вверх..>)

yul,
интересно

я вроде как оговорился "в крайнем случае напевают" Под "напевают" я и подразумевал вариант написания без инструмента (напеть в голове), но опять таки не суть важно мне кажется.. Рождение мелодии уже подразумевает ее напевание, в голове, или на иструменте..   Просто с инструментом прибавляется еще и элемент случайности , подобный приему у Моцарта когда он накидывал на лист кляксы и по ним уже строил композицию ))) Вообще я даже готов предположить, что в принципе возможно построение мелодии с любого, самого бредового аккорда ... главное услышать продолжение, и не имеет значения где он прозвучит изначально в голове или на листе  
"будь то имитации живых инструментов или оригинальные соноры   "

Вот вот тут то и плещется еще одна мысль на счет электроники,   с ее появлением открывается возможность слышать мелодию не в обычных привычных инструментах, скрипке саксе и т.п. , а именно набором искусственных звуков,.. т.е. меняется набор звуков которыми может оперировать автор в голове или на инструменте...