Форум гитаристов
Оборудование => equipment.acoustic => Тема начата: Jordanissimo от Июня 03, 2015, 00:11:48
-
Как выясняется, вопрос о том, чем отличается звук еловой верхней деки от кедровой, хоть и имеет ряд стандартных ответов про то, что ёлочка с годами разыгрывается и имеет более верхастый звук, но все эти ответы, как правило, страдают отсутствием наглядных видеоиллюстраций.
Потому посчитал целесообразным вынести в отдельную тему два примера звучания одной и той же пьесы на одной и той же модели классической гитары (стандартная испанская фабричка с корпусом из массива индийского палисандра под брендом Ramirez 130 anos, собранная на предприятии Amalio Burguet) в руках одного и того же музыканта, записанных на одном и том же оборудовании. Вся разница в том, что:
в примере 1 - верхняя дека из кедра
https://www.youtube.com/watch?v=ZyzuzwwFCNE (https://www.youtube.com/watch?v=ZyzuzwwFCNE)
в примере 2 - из ели
https://www.youtube.com/watch?v=M8Up0fahGBg (https://www.youtube.com/watch?v=M8Up0fahGBg)
-
Мысли читаете :) Искал в "поиске" но все, что он выдавал только "вскользь" и "между делом". Сам бы не решился тему открыть, так как показалось что этот вопрос мало кого интересует, хотя странно - верхняя дека "не самый второстепенный" элемент. Интересно будет, если тема подсоберет и такие показательные иллюстрации и мысли пользователей.
-
На видео отличается положение микрофонов и ель звучит более выигрышно. Это моё мнение, могу и ошибаться, конечно.
Если принять априори, что звук такой же, то кедр явно более басовитый, а вот ель прорисовывает каждый высокий звук. Нужно ещё видео, думаю, лично мне кажется, что кедр тут звучит глухо как-то, мои личные ощущения идут вразрез: даже мой кедр-клён на дредноуте так глухо не звучит.
-
На видео отличается положение микрофонов и ель звучит более выигрышно. Это моё мнение, могу и ошибаться, конечно.
Если принять априори, что звук такой же, то кедр явно более басовитый, а вот ель прорисовывает каждый высокий звук. Нужно ещё видео, думаю, лично мне кажется, что кедр тут звучит глухо как-то, мои личные ощущения идут вразрез: даже мой кедр-клён на дредноуте так глухо не звучит.
Согласен: как-то уж больно матово звучит в примере кедр - ель здесь смотрится слишком выигрышно, и это точно так же идёт вразрез и с моими ощущениями от прослушивания еловых и кедровых дек вживую. Переслушал ещё несколько видео и понял, отчего так происходит: ёлка изобилует высокими частотами, которые лучше всего улавливаются бюджетными микрофонами. Кедр же требует качественной звукозаписи, иначе все выдаваемые кедром басы уходят в песок - на некоторых видео во время росгеадо явно слышен хрип, как на плохих колонках при воспроизведении басов, т. е., микрофон не справляется с улавливанием низких частот.
Вот нашёл более качественную запись, где в одном примере сравниваются две одинаковые мастеровые гитары с корпусом из бразильского палисандра, но разными верхними деками - ёлка (идёт на видео первой, светлое дерево) и кедр.
https://www.youtube.com/watch?v=S7RUvCQaCHg (https://www.youtube.com/watch?v=S7RUvCQaCHg)
Кстати, по той же причине высокой чувствительности бытовых микрофонов к высоким частотам гитары Алана Дзудцова с корпусом из клёна могут на видео слушаться выигрышнее его же гитар из краснухи или палисандра, да и вообще краснушных и палисандровых инструментов других производителей.
-
На видео отличается положение микрофонов и ель звучит более выигрышно. Это моё мнение, могу и ошибаться, конечно.
Совершенно верно. Благодаря такому разному положению микрофонов, даже одна и та же гитара может иметь разное звучание на записи.
-
Запись лучше, да, но на 1 микрофон усреднённый, а минимально нужно 2. И всё равно нет всего тембра кедра. Вы вот послушайте запись дредноута кедрово-палисандрового, который в ветке Doff уважаемый kfender делал (https://guitarplayer.ru/index.php?topic=302322.msg8495251#msg8495251) - там самое похожее звучание. Я понимаю, что там вестерн с металлом, но всё же.
-
Кедр - не матово, тепло.
http://www.youtube.com/watch?v=LTJb5pabYOA (http://www.youtube.com/watch?v=LTJb5pabYOA)
-
Не понравилась мне эта Dowina, а вот классика звучала вполне, имхо. Похоже.
-
После Doff довина глухая, но с 555 и выше очень даже ничего, но там и ценник уже :o
-
Не понравилась мне эта Dowina, а вот классика звучала вполне, имхо. Похоже.
Из того, что слышал, напрашивается вывод, что словацкая Довина - это оттюнингованная версия чешского Струнала. У обеих фабрик явно общие чехословацкие традиции. Радует в Довине только то, что косточка и порожек сделаны из натуральной кости, которая, в отличие от большинства пластиков, не выцветает со временем: вообще люблю натуральные, долговечные материалы, дающие ощущение, что держишь в руках Вещь.
-
Из того, что слышал, напрашивается вывод, что словацкая Довина - это оттюнингованная версия чешского Струнала. У обеих фабрик явно общие чехословацкие традиции. Радует в Довине только то, что косточка и порожек сделаны из натуральной кости, которая, в отличие от большинства пластиков, не выцветает со временем: вообще люблю натуральные, долговечные материалы, дающие ощущение, что держишь в руках Вещь.
У меня струнал j777 - звук в общем похож, но сильно внутри запрятан, сильно.
-
Я считаю, что кость не только внешний вид даёт, но и звук меняет. Я слышу по крайней мере. По крайней мере при смене китайского дешевого на кость. Может быть и есть хороший пластик, не знаю.
Да, тоже нашёл похожими Довину и Струнал. :)
-
Разница там все равно большая. И в звуке тоже. Он открытый.
Довина тоже толкается, почти как дофф. Там также мало лака и тд.
Вопрос в ее долговечности.
-
Я считаю, что кость не только внешний вид даёт, но и звук меняет. Я слышу по крайней мере. По крайней мере при смене китайского дешевого на кость. Может быть и есть хороший пластик, не знаю.
Да, тоже нашёл похожими Довину и Струнал. :)
Я бы, может, решился поменять на своём Кибине косточку и порожек на костяные, но, не имея опыта столярки, боюсь, что не совладаю самостоятельно. Я даже не знаю, приклеен ли верхний порожек у моей гитары или держится исключительно на трении. Да и новую косточку придётся точить под комфортную высоту струн.
А китайская классика ЛаМанча в примере тоже не звучит - будучи изготовлена формально из тех же материалов, что и мой Кибинь с испанками Альманса/Альгамбра серии Estudio, по звуку и рядом не валялась.
-
Порожки крафтер - просто отличный материал.
http://dynatone.ru/grid999018181 (http://dynatone.ru/grid999018181)
Продают по 2 шт. в пакете, цена за пакет.
-
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...
Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...
-
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...
Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...
Кедр однозначно более низкочастотный, чем ель. У меня была классика с кедром. В ансамбле с другими струнными звучала
очень классно. Камерно, мягко, бархатно. При сольном исполнении на мой взгляд не хватало пробивной середины.
Елка более стреляющая с ярко выраженной атакой. Да, кедр не разыгрывается - лично проверено.
Елка при правильном звукоизвлечении и хранении - разыгрывается.
И еще: из кедра верха особо не вытащишь, а вот у ели можно этот верх завуалировать звукоизвлечением.
Не даром на топовые инструменты идет или а) на выбор кедр или ель.
б) ситка ель
в) на особо дорогие модели - немецкая ель(альпийская).
Хотя La Patrie делают верхние деки из кедра(возможно то, что есть под рукой) ???
-
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...
Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...
Очень интересный ответ, на мой взгляд. Не понятно почему он не заинтересовал присутствующее сообщество. Поясню свой интерес, как человека имеющего отношение к дереву и пока слабо имеющего "отношение" к гитаризму :) Сарказм некоторых участников предвижу, но истина наверное, как всегда по середине, между знатоками инструментов и кое-что понимающих в древесине в целом.
Первое, что заметил, это то, что "топ" у разных производителей, ни разу не не в кедре. Кедр где-то в "середине" линейки обычно.
Второе, что выяснил недавно, и "помог" мне в этом (мой личный вывод, заранее извиняюсь за может быть некорректное упоминание) Алан Дзудцов, это то, что кедр скорее всего - внедряемая, но еще не получившая широкого распространения, попытка замены ели кедром, путем некоторых манипуляций с толщиной деки, всвязи с "нееловыми" свойствами "кедра"
Резонансные свойства ели объясняются строением древесины или по другому - Ель, многовековым опытом, признана/выбрана наиболее оптимальной породой для изготовления верхней деки гитар, что обусловлено (в том числе) строением волокон этого дерева и рядом других свойств.
Кедр как таковой, в прямом и правильном понимании о какой породе идет речь, в гитаростроении и прочих музыкальных инструментах - не используется, так как "правильный кедр" это - Кедр Ливанский, порода совсем не хвойная. Кедр вообще слово оказывающее магическое влияние на широкую общественность. Не используется в гитаростроении и Кедр в Нашем понимании слова Кедр, ассоциирующегося с кедровыми орешками и шишками. То что можно лузгать и грызть - продукт дерева определяемого как "Сосна Кедровая" - т.е более "близкая к Сосне" порода, а фактически ею (сосной) и являющаяся, имеющая собственное строение волокон, отличающееся от Ели, и очень близкое к сосне, которая в гитаро и инструментостроении вообще участие не принимает. Есть еще много растений с приставкой "кедр", подчеркивающее важность этого растения в национальной культуре, хотя и не имеющее никакого отношения к изначальной "культуре ботанической". Для гитарных дек, скорее всего используется один из псевдокедров, имеющий много сленговых названий, одно из которых Кедр Канадский или Красный Канадский Кедр, по факту являющийся Туей Гигантской, в немерянном количестве произрастающей на ряде территорий Северной Америки. Вот у меня, например, по отношению к этой породе, тоже имеется ряд сомнений. Использовать ее (породу эту нарядную) начали, по логике, не раньше, чем эту Америку колонизировали, а скорее всего - несколько позже. Колонизованной Америке лет 200-ти, а сколько лет Гитаре? Я не адепт "теории Большого Заговора", но про Кедр Канадский, как "равноправный/равноценный" заменитель "старой доброй" елки - сомневаюсь глубоко.
"От пендосов - жди подвоха во всем" ;D
Не претендую на фундаментальность, "чисто" личное недоумение :) Из "внутрироссийских" примеров приведу Вам пример бессовестной эксплуатации, продавцами древесины, "сленговой", выдуманной маркетологами для продажи за "дорого" изделий из "сосны Ангарской" :) Нет в природе такой породы. Сосна растущая на берегах Ангары - есть, но растет сосна не только там, а по всей Сибири, а вот конкретной "Ангарской" породы - извините нет ???.
-
kvg.07
Да, это известный факт, что "кедр" стали применять на верхних деках гитар как заменитель исчезающих элитных видов ели. Но из этого не следует, что кедровая дека должна умереть за несколько лет эксплуатации. Напротив, Вам Алан чётко ответил, что кедровые деки из-за более низкой, чем у ели, плотности древесины, имеют бОльшую толщину и оттого механически прочнее.
У меня гитаре с кедровым верхом пять лет - полёт нормальный. Кибинь - не Фюрх. Впрочем, у каждого гитарного мастера, как и у хирурга, есть своё кладбище - у гитарных мастеров это кладбище музыкальных инструментов.
На ютьюбе лежит недавняя съёмка гитары Ramirez 1A Tradicional Cedro 1972 г. изготовления - инструменту уже более 40 лет, а звучит дай бог каждому. Может, не с кедром проблемы, а с Фюрхами?
Отчего умирает дека - большой вопрос. Но точно не от породы древесины. Вам как специалисту по древесине должно быть известно, что помимо породы древесины на качество инструмента влияют и условия её заготовки, а также хранения и сушки. В элитных музыкальных инструментах используется дерево со сроком естественной сушки в 40 лет - такое даже современным рамиресовским рамиресам не светит: нынче считается доблестью, если испанские полумастеровые гитары собираются из сырья 10-летней выдержки. А чаще срок выдержки древесины сокращают до 3-5 лет. А как сушат дерево для простых моделей гитар, производители предпочитают не рассказывать. Японская Yamaha честно пишет, что на её All Solid гитарах младшего ценового диапазона (по цене в районе $1000) используется сырьё, подготовленное ускоренной сушкой по запатентованному методу, а испанцы типа Эстива не утруждают себя вообще никакими пояснениями. Если сразу у двух эстивов в вашем самарском магазине за зиму свело гриф, то это не оттого, что используемый на грифе махагони за год "сыгрался" и "умер", а скорее оттого, что пихают в гитару непросушенное сырьё, которое в условиях русского климата начинает деформироваться.
-
kvg.07
Да, это известный факт, что "кедр" стали применять на верхних деках гитар как заменитель исчезающих элитных видов ели. Но из этого не следует, что кедровая дека должна умереть за несколько лет эксплуатации. Напротив, Вам Алан чётко ответил, что кедровые деки из-за более низкой, чем у ели, плотности древесины, имеют бОльшую толщину и оттого механически прочнее.
Из того, что ответил Алан, я сделал несколько иной вывод, свой, не Алана. Алан не делал выводов, он просто констатировал факт. Вывод (мой) в том, что нужно поменять местами "причину и следствие". Если вы глубже посмотрите, то вывод может выглядеть, например так:
Кедровые деки вынуждены иметь бОльшую толщину для того, что бы иметь механическую прочность не меньшую, чем еловые. Если Вы допустите правильность такого вывода, тогда все встанет на правильные места, так как кедр, при равных показателях - более хрупок, и мастерам деваться некуда, кроме как увеличивать толщину шпона.
kvg.07
У меня гитаре с кедровым верхом пять лет - полёт нормальный.
Пять лет наверное неплохо. Но статистика применения для разных вещей разная. Все относительно. Из отвлеченного: Может помните строчки Розенбаума:
Хрустят плащи "болония" доставки загранплаванья,
То теплоход "Эстония", пришвартовался в гавани ...
О чем я? Да вот о чем - мне отец покойный рассказывал, что были времена, когда за плащ "болония" давали в обмен два плаща кожаных "монгольских". Вы сегодня можете себе представить дикость такого обмена, считающегося тогда "равноценным" из-за новомодности "болонии"? Время восстановило справедливость и восстановило "ценники" кожи и "болонии" :)
Другой яркий пример (это Вам за кинескопные телики ;D) - пластиковые и деревянные окна. Это не такая древняя история и Вы наверное тоже вспомните, что "на пике моды" пластиковые окна стоили дороже деревянных, при аналогичных конструктивных составляющих типа стеклопакетов. Статистики использования пластика - небыло, поэтому продавцы продавали сказки о "неоспоримых преимуществах" пластика. Сегодня такое заявлять глупо и заявлять о 90% "былых преимуществ" перестали, так как есть армия народа, на личном опыте легко опровергающая 90% "преимуществ". Да, пластик практически не реагирует на перепады влажности (в отличии от дерева), но очень явно реагирует на перепады температуры (в отличие от дерева, которое практически игнорирует температурные перепады в плане геометрии сечения, а по длине эта реакция - вообще за порогом погрешности). Это я все о статистике массового опыта применения :)
-
kvg.07
Вам привели пример, что рамиресовская гитара с кедровым верхом 1972 г. в. и по сей день звучит дай бог каждому. Более того, большинство выпускаемых ныне гитар имеет кедровый верх, а сдохла через пару лет эксплуатации только конкретная партия кедровых гитар Фюрха. Почему сдохла именно эта партия Фюрхов - лучше спросить в доверительной беседе продавцов "Муздетали": там работают общительные ребята, понимающие в предмете. У вас в Самаре, вон, за зиму сдохла партия еловых эстивов (правда, уже не из-за деки, а из-за грифа, но всё же), ну и какие выводы из этого сделаем?
На самом деле, всё просто: Вы в муках выбора первого инструмента начинаете загоняться. А суть в том, что, не имея опыта игры на гитаре, практически невозможно с первого раза приобрести идеальный инструмент. Невозможно приобрести идеальный инструмент просто потому, что идеального инструмента не существует! А не существует идеальной гитары потому, что у каждого гитариста свои критерии идеального инструмента, а чтобы выработать эти самые критерии, нужно иметь хоть какой-то стартовый инструмент и нужно уметь извлекать из него звуки. Дабы сократить число проб и ошибок, можно воспользоваться общими рекомендациями, данными опытными людьми, но играть-то на Вами купленной гитаре предстоит Вам.
Сначала Вы склоняетесь к "канадке", но затем, наслушавшись, что "ляпатри" звучат глуховато, бросаетесь к "испанкам", но и там не всё радужно - ломкие они; дальше вроде бы успокоились, что есть "испанки" с анкерными стержнями в грифе для прочности, но кто-то пустил слух про дефектные кедровые верхние деки, и уже вроде как выбранная "испанка" отметается. Тогда Вам предлагают елового "японца", но тут Вас посещает идея залезть на веб-ресурс, где сидят барыги, торгующие бэушными японскими гитарами с помоек Киото, и убеждают, что настоящие японские гитары - только с помоек Киото, в обязательном порядке омытые радиоактивными водами Фукусимы, а вот новые экспортные японские гитары, продаваемые в крупнейших магазинах мира и имеющие гарантийный талон, - шлак. Доводы, что публичные российские музыканты играют на экспортных "японцах", не принимаются - интернет-барыгам виднее.
Жить вредно: мы все когда-нибудь умрём. А все окружающие нас вещи рано или поздно сломаются. Постарайтесь не зацикливаться на поиске идеальной гитары и смиритесь с тем, что идеальный инструмент с первого раза не купите. И скорее всего со второго раза не купите тоже. Да и с третьего не факт. Думаете, почему у многих гитаристов по нескольку гитар? Потому, что они на всех этих гитарах играют? Не-а, играют обычно на одной-двух, а остальные - память о предыдущих муках выбора. Знавал я одного гитариста, у которого дома только один инструмент, но не потому, что он нашёл себе идеал, а потому, что после покупки очередного идеала предыдущий идеал незамедлительно шёл на продажу.
-
kvg.07
На самом деле, всё просто: Вы в муках выбора первого инструмента начинаете загоняться.
Сначала Вы склоняетесь к "канадке", но затем, наслушавшись, что "ляпатри" звучат глуховато, бросаетесь к "испанкам", но и там не всё радужно - ломкие они; дальше вроде бы успокоились, что есть "испанки" с анкерными стержнями в грифе для прочности, но кто-то пустил слух про дефектные кедровые верхние деки, и уже вроде как выбранная "испанка" отметается.
Тогда Вам предлагают елового "японца", но тут Вас посещает идея залезть на веб-ресурс, где сидят барыги, торгующие бэушными японскими гитарами с помоек Киото, и убеждают, что настоящие японские гитары - только с помоек Киото, в обязательном порядке омытые радиоактивными водами Фукусимы, а вот новые экспортные японские гитары, продаваемые в крупнейших магазинах мира и имеющие гарантийный талон, - шлак. Доводы, что публичные российские музыканты играют на экспортных "японцах", не принимаются - интернет-барыгам виднее.
И скорее всего со второго раза не купите тоже. Да и с третьего не факт. Думаете, почему у многих гитаристов по нескольку гитар?
Мне очень было приятно и понятно читать Ваши комментарии и рекомендации. Ваши выводы и объяснения были для меня логичны, понятны и потому приемлемы. А вот этот пост немного озадачил. Вы не поняли меня в принципе. Метаний, на самом деле немного. Канадку "держу" у уме, пробую договориться о приобретении испанки и параллельно кое-что для себя проясняю про Такамин. Это я о том как на сейчас обстоят мои дела и мысли. Вы внесли огромный вклад в ход этих дел и мыслей, за что я Вам благодарен. А вот Ваши выводы о том, что меня "штормит" от Штатов до Китая и так по несколько раз в день - ...... ? С чего Вы взяли то, что я доверяю доводам "интернет-барыг"? Если бы я в этих доводах не сомневался, то или не задавал бы вопрос или "горячо", с дилетантским задором отстаивал бы их точку зрения :) Ни того ни другого я за собой не заметил, если это заметили Вы - я огорчен, значит я настолько косноязычен, что люди неоднозначно понимают то что я пишу, буду работать над этим :)
О том, что идеал с первой попытки я вряд ли получу - согласен по ряду причин. Первая в том, что не ищу идеала, хотя есть надежда на "оптимал". Понимаю и то, что "оптимал" для меня никто, кроме меня самого не подберет, помощь в виде мыслей ожидать можно, но на готовые "рецепты" расчитывать глупо (и это понятно). Можно пойти кардинальным путем как "тот парень" и выйти за порог в 600 тр, взяв инструмент, который мало кто решиться критиковать, но это смешно и нелепо, если сам не слышишь "звук" на эти деньги или не разделяешь кайфа от блестящих ракушек на грифе. На самом деле (мне так кажется и я на это надеюсь) я намного вменяемее, чем Вы "нарисовали" в цитируемом посте.
-
Вы бы вернулись к теме чтоль? :) Напомню: ель или кедр.
Лично мне нравится и то, и другое, я бы купил 2 разных гитары, наверное, под разную музыку, и не мучался.
А про хламную партию Фюрхов, которые развалились в итоге, кто только не говорил. Не показатель.
-
kvg.07
Да всё в порядке! Я понимаю Ваши доводы на тему модных поветрий рынка, когда какую-то неотработанную технологию активно рекламировали, клиенты "велись", а затем мучились. И про моду на синтетику в 70-ые от своих родителей слышал. Но "кедр" на верхнюю деку гитар уже ставят на протяжении десятилетий - это стало вполне классическим решением.
Различия между кедром и елью более предметно обсуждают на форуме гитарных мастеров - ознакомьтесь:
http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12 (http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12)
Обратите внимание, что на конечный звук инструмента влияет не только материал верхней деки, информацию о котором в явном виде можно получить по каталогу производителя или, на худой конец, визуально (ёлка никогда не будет такой же тёмно-бежевой, как кедр), но и материал пружин под верхней декой, о чём ни один производитель клиента не информирует. Так, даже на верхнюю деку из массива может быть установлена пружинная схема из фанеры; классический вариант - пружинная схема из того же материала, что и верхняя дека; в некоторых случаях часть пружинной схемы под верхней декой делают из палисандра. Из какого материала будет сделан пружинный блок купленной Вами гитары, скорее всего, не узнаете никогда - разве что если инструмент серьёзно сломается и потребует вскрытия, тогда опытный ремонтирующий мастер сможет ответить, из какой древесины сделаны пружины.
И особо обратите внимание на фразу, что все эти раскладки по используемым материалам в гитаре справедливы только для гитар "на уровне": попадаются бракованные, не звучащие инструменты даже из элитных пород дерева, при изготовлении которых использование "краснокнижного" бразильского палисандра - деньги на ветер. Сильно напрягает такое замечание, что среди отечественных мастеровых гитар процент некондиции высок - видать, многим отечественным мастерам не хватает опыта. (Это одна из причин, почему я советовал ни в коем случае не брать отечественную гитару дистанционно, по интернету - нет стабильности качества и вообще предсказуемости результата.)
Заметьте, что на тематическом форуме гитарных мастеров при обсуждении различий между еловыми и кедровыми деками никто не упоминает про некую ненадёжнось кедровых дек.
-
Послушал
Может и микрофон дрянной, но слышны паразитные резонансы , мне кажется банальный волчок, короткая атака поэтому и глухота, заметьте отдельных нот ,не всех басов .
У меня на классике кедр звонкий до неприличия, в теории допускаю,что та же модель с ёлкой была бы ещё звонче :)
-
Различия между кедром и елью более предметно обсуждают на форуме гитарных мастеров - ознакомьтесь:
http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12 (http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12)
Ознакомился, особенно заинтересовала дека из кошачьей кожи :my_flag: у меня дома две заготовки имеется :hmmm:, ;D
а если серьезно - грамотно разговаривают ребята и аргументировано.
-
Да, дело, безусловно, в Фюрхе. И проблема не в "хламной партии": у моего друга Фюрх куда как более дорогой серии (22, кажется) - проблемы те же. Гитару быстро скрючило и она потихоньку разваливается. Даже не знаю, жива ли сейчас...
Но дело и в кедре тоже. Что у меня, не было других кедровых гитар? Был Крафтер с массивом кедра... После года использования стал звучать омерзительно - при этом внешне состояние нового. Был Струнал-Кремона с кедром... Он не умер, хуже звучать не стал - но и не разыгрывался, притом что его несколько лет гоняли в хвост и в гриву, до 3 концертов в день, не считая занятий... Так что нет - все на правах имхо, но, по-моему, есть в кедре какая-то мертвечинка, что ли. И лично я кедр на гитаре больше не хочу.
-
И что стало со струналом?
-
У меня есть недорогая Адмира с массивной кедровой декой... Не знаю, что не так, но мне не нравится звучание. Честное слово (только не надо в меня тапками бросать), моя полуразваленная советская гитарка черниговской фабрики с массивной еловой декой была живее.
-
И что стало со струналом?
Был продан. В абсолютно живом виде. Что сейчас - не знаю. Говорят, скрючило под 10-м калибром... :o
-
Был продан. В абсолютно живом виде. Что сейчас - не знаю. Говорят, скрючило под 10-м калибром... :o
Жесть. :o
-
Жесть. :o
Но я не знаю, в каких условиях он жил у этого товарисча. Может, в условиях влажности процентов 90...
-
Струнал скрючило под 10 струнами ? :o, ну черт его знает, мне казалось Струнал может пережить все :)
А я вот за кедр, не знаю может я наслушался этой звонкой елки на народных инструментах, но вот кедр мне больше по душе, ну вот теплее и глубже звук у кедра ;)
-
Да, дело, безусловно, в Фюрхе. И проблема не в "хламной партии": у моего друга Фюрх куда как более дорогой серии (22, кажется) - проблемы те же. Гитару быстро скрючило и она потихоньку разваливается. Даже не знаю, жива ли сейчас...
На моём бывшем Фюрхе 23 серии еловая дека треснула по шву через месяц-полтора после покупки. От грифа до голосника участок: разошёлся шов. Так, как место не проблемное, забил. Потом произошло выпячивание грифа в месте соединения с корпусом, на игре не сказывалось, но неприятно. А перед самой продажей заметно обозначился шов от голосника до конца деки , что и было сперва в месте, где он впоследствии разошёлся. Как ведёт он себя сейчас - не знаю. Надеюсь, всё в порядке.
-
Cleartone Вот эти все заморочки на 23 фюрхе ? :o
-
Не даром на топовые инструменты идет или а) на выбор кедр или ель.
б) ситка ель
в) на особо дорогие модели - немецкая ель(альпийская).
Я, кстати, после той нашей общей дискуссии, так и не нашёл особо дорогих моделей с верхом из европейской ели ???
Как правило, ситка спрус. Ну, как бы с Крафтером ясно, там, мне кажется, больше всё же маркетинг, чем что-то ещё. И на классике ещё попадается европейская ель. Но, опять же, ситхинская дека - не признак того, что гитара более дешёвая.
... и добавил:
Cleartone Вот эти все заморочки на 23 фюрхе ? :o
Увы. Не слишком приятные моменты.
Хранил поначалу при соблюдении всех правил. Не помогло. Потом уже было отношение: сколько прослужит - столько и прослужит.
Но, справедливости ради, надо сказать, что гитара прожила у меня несколько лет, эксплуатировалась достаточно много и пару раз терпела экстремальные нагрузки на природе)) И ничего, не развалилась. А продал потому, что звук надоел, другого захотелось.
-
:blinking-eyes: Что за ужасы вы тут рассказываете про кедр? Стал переживать за свои "кедровые" гитары :'(
-
:blinking-eyes: Что за ужасы вы тут рассказываете про кедр? Стал переживать за свои "кедровые" гитары :'(
А я отслеживать тему :rolleyes:
-
Мне единственный раз в руки попалась совершенно мертвая гитара от вполне приличного производителя. Гитара была внешне в очень приличном состоянии, но не звучала совершенно. Это был оригинальный привезенный из штатов Seagull S6 с кедровым топом. Что с ним случилось и почему он умер - не известно. Хозяин утверждал, что ничего криминального не делал, а гитара скончалась как-то сама, тихо и незаметно, во сне, в кейсе.
-
Мне единственный раз в руки попалась совершенно мертвая гитара от вполне приличного производителя.
Тоже было такое. Купил лет 8 назад Ovation LX, повёлся на рекламу. Было постоянное ощущение, что она какая-то недосушенная, звук глухой и сдавленный. Думал, что новая, разыграется. Шло время, но ничего не улучшалось. Только пятка грифа треснула. Сама по себе. Починил у мастера, тот тоже сказал, что гитара для Ovation USA какая-то странная, выразился мягко, чтобы не обидеть, но я сам уже понимал, что надо послать её куда подальше. Продал по цене корейской ovation, лишь бы вручить и забыть. Перед продажей, отыграл в ресторане на ней с мыслями: "Ну, наконец-то я от тебя,........, избавлюсь!"
... и добавил:
Ovation LX6778
-
В Питере отстраивал LX... Чорную... Гитара выглядела так, что ей хотелось отдаться... Звук отсутствовал как класс. :(
-
В Питере отстраивал LX... Чорную... Гитара выглядела так, что ей хотелось отдаться... Звук отсутствовал как класс. :(
Грустно Ovation закончила свою славную американскую историю.
-
Я, кстати, после той нашей общей дискуссии, так и не нашёл особо дорогих моделей с верхом из европейской ели ???
Как правило, ситка спрус. Ну, как бы с Крафтером ясно, там, мне кажется, больше всё же маркетинг, чем что-то ещё. И на классике ещё попадается европейская ель. Но, опять же, ситхинская дека - не признак того, что гитара более дешёвая.
Lonestar отсюда.
А пиндосы последнее время вообще не запариваются. Ставят то, что под рукой. На мой взгляд это не хорошо и не плохо - данность.
Впрочем как и испанцы. Канадцы - кедр и досвидос. По поводу немецкой ели - есть описания и т.д. По поводу ситки - смысл пиндосам
заказывать дорогую нем.ель если своей навалом? Качество оставим на совести производителя. Кстати я своим 4000 чем дальше, тем
больше доволен. :) Чего-то уменя цитата не удалася?
-
lonestar special
Да вроде ситка у американцев не последнее время, а лет ...цать уже как и по сей день.
Тэйлор европейскую ель недавно ставить начал на 6xx limited серию. В описании говорится, что слегка на кедр звук похож.
Ставят то, что под рукой как раз обычно азиаты))
-
lonestar special
Да вроде ситка у американцев не последнее время, а лет ...цать уже как и по сей день.
Тэйлор европейскую ель недавно ставить начал на 6xx limited серию. В описании говорится, что слегка на кедр звук похож.
Ставят то, что под рукой как раз обычно азиаты))
Вот уж про звук - бред. Играл я на нескольких классиках и (не только) с верхом из нем.ели - ничего даже
слегка нет - абсолютно разный звук. Похожесть в описании - возможно маркетинговый ход. ???
Я имел ввиду то, что под рукой по ареалу произростания. А не по чистоплотности производителя.
-
Вот уж про звук - бред. Играл я на нескольких классиках и (не только) с верхом из нем.ели - ничего даже
слегка нет - абсолютно разный звук.
Фиг его знает. Может, и бред, может, у Тэйлора и правда похоже. Пока не держал в руках эти модели.
-
Мне единственный раз в руки попалась совершенно мертвая гитара от вполне приличного производителя. Гитара была внешне в очень приличном состоянии, но не звучала совершенно. Это был оригинальный привезенный из штатов Seagull S6 с кедровым топом. Что с ним случилось и почему он умер - не известно. Хозяин утверждал, что ничего криминального не делал, а гитара скончалась как-то сама, тихо и незаметно, во сне, в кейсе.
Ничего криминального хозяин не делал кроме того, что лет 5 струны не менял? :) Мож чего не понимаю, но как гитара может не звучать совершенно?
-
cemur, легко.
-
cemur, ну я не знаю наверняка что хозяин на самом деле с той гитарой делал или чего не делал. Следы использования на ней точно были, но никаких явных повреждений мы не заметили. Струны, действительно, были в таком состоянии, что скорее всего их и вправду до меня 5 лет не меняли. Но и с новыми струнами гитара оставалась глухой, по сравнению с ней фанерный японец Моррис звучал просто сказочно.
А вообще мне кедровые Сигулы нравятся, отличные гитары за вполне разумные деньги. Мне нравится более теплый звук кедра. А вообще я люблю махагоневый топ, хотя тут это, как мне кажется, считают признаком дурного тона.
-
А вообще я люблю махагоневый топ, хотя тут это, как мне кажется, считают признаком дурного тона.
С чего такие выводы? ???
-
Cleartone, это еще не совсем выводы, это пока гипотеза такая. Неоднократные обсуждения древесины были, и как-то не помню чтоб за нетрадиционные сочетания дерева кто-то заступился. И обязательно будет выступление, что гитара должна быть традиционной. Хотя, может я и пропустил чего. Но даже в этой ветке приходится права кедра отстаивать! А мой Тейлор 320 имеет топ из махагона, а бока и нижняя дека у него вообще из, простите, сапеле какой-то. И я считаю, что очень вкусный звук получается, хоть и без ёлки с палисандром.
-
А вообще я люблю махагоневый топ, хотя тут это, как мне кажется, считают признаком дурного тона.
+1 :) А признаком дурного тона считают те, кто никогда не пробовал. Но это их проблемы.
-
А мой Тейлор 320 имеет топ из махагона, а бока и нижняя дека у него вообще из, простите, сапеле какой-то. И я считаю, что очень вкусный звук получается, хоть и без ёлки с палисандром.
Я сам подумываю над тем, чтобы прикупить впоследствии из махагони или коа.
Отличная у Вас гитара.
-
Вот, то немногое, что пишут про кедр на сайте Taylor о породе, и короткие выводы о предпочтениях. У меня под рукой только Гугл-переводчик, который дает некое представление о чем написано, но нюансы понять не просто. Кто-то "владеющий" английским может прокомментировать кого, по мнению Taylor, может "разочаровать" (так и написано) кедровая дека и в какой "потолок" упираются некоторые "плееры" :) (слово players - переводить не нужно :))
Western Red Cedar
Origin: Western North America
Used On: 514ce, 514ce-N, 512ce, 514ce-N, GA5, GS5, GC5, GA7, GS7, GC7
Cedar is less dense than spruce, and that softness typically translates into a sense of sonic warmth. If Sitka has a full dynamic range, cedar makes quieter tones louder, but it also imposes more of a ceiling on high volume levels driven by an aggressive attack. If one tries to drive a cedar top hard, at a certain point it will reach a volume limit. Typically, players with a lighter touch sound wonderful on a cedar-top guitar, fingerstyle players especially — that lighter touch will be amplified a little more, and one's attack never reaches the ceiling. Flatpickers are likely to hit the ceiling fast, and might be frustrated by an inability to get the tonal output to match their attack.
Cedar's color can range from lighter to darker.
Goes Well With: Fingerstylists, players with a lighter touch, mahogany and rosewood GA, GS and GC bodies.
-
Тут говорится, что если вы любите вдарить медиатором - упрётесь в потолок возможностей кедра, а если вы сильно не бьёте по струнам, особенно если вы фингерстайл любите, то вам будет проще получить полный плотный звук с усиленными "слабыми нотами" на кедре.
-
kvg.07
Суть в том, что ель более динамична, а кедр даёт эффект компрессии.
-
Спасибо за комментарии, я приблизительно так и понял. Вот как думал сам:
За счет меньшей плотности, кедр отзывчивее реагирует на звук и при "нежном" прикосновении лучше улавливает вибрации и передает эти вибрации ярче и громче (по сравнению с елью). Но как и все более "нежное" не любит "атаку", так как быстрее елки достигает пика или "потолка" своих возможностей резонировать и ... дальше что-то происходит. Толи это будет "отсечка" по громкости (как ручка до упора), то ли звуки начнут немного (или много) в кашу перемешиваться? Я пока не люблю "вдарить медиатором" и меня это вроде как пока не должно беспокоить, просто любопытно - что будет то, какого рода "разочарование"
Разочарования разные бывают:
- "утопил газ, а она не едет" - это досадно
- "утопил газ, а у нее прокладки вынесло" - это не просто досадно
-
Спасибо за комментарии, я приблизительно так и понял. Вот как думал сам:
За счет меньшей плотности, кедр отзывчивее реагирует на звук и при "нежном" прикосновении лучше улавливает вибрации и передает эти вибрации ярче и громче (по сравнению с елью). Но как и все более "нежное" не любит "атаку", так как быстрее елки достигает пика или "потолка" своих возможностей резонировать и ... дальше что-то происходит. Толи это будет "отсечка" по громкости (как ручка до упора), то ли звуки начнут немного (или много) в кашу перемешиваться? Я пока не люблю "вдарить медиатором" и меня это вроде как пока не должно беспокоить, просто любопытно - что будет то, какого рода "разочарование"
Разочарования разные бывают:
- "утопил газ, а она не едет" - это досадно
- "утопил газ, а у нее прокладки вынесло" - это не просто досадно
Весь звук в голове и в руках - руки - следствие головы, а не в кедре или ели.
С каким качеством звук подашь - то и получишь. (на хороших инструментах)
-
Я сам подумываю над тем, чтобы прикупить впоследствии из махагони или коа.
Коа - это кот в мешке, такую гитару лучше брать только послушав живьем и уже разыгранную, если брать дистанционно можно нарваться на бяку за большие деньги. При этом выглядеть она будет безумно красиво.
-
Тут уже звучало мнение, что ель лучше кедра якобы тем, что в процессе эксплуатации инструмента "разыгрывается", а вот кедр каким был, таким и остаётся. После прочтения такого может сложиться неверное представление, будто, купив еловый инструмент с аналогичными кедровому характеристиками, получаешь готовый инструмент, с каждым днём звучащий всё лучше и лучше. Не так! Покупая ёлку, получаешь неразыгранный полуфабрикат, который дойдёт до зрелых кондиций лишь спустя несколько месяцев систематических занятий. По-хорошему, для адекватного сравнения еловой и кедровой дек надо взять две одинаковые модели гитары, но чтоб кедр был новый, из магазина, а ёлка бэушная, на руках с полгода. И не на ютьюбе это слушать, а живьём.
kvg.07
Как уже отмечалось в теме, часто производители не заморачиваются на то, из чего делать верхние деки: что есть под рукой - из того и ваяют. Вот канадцы из Годэн ЛяПатри на всю классику канадский красный кедр ставят - Вы при всём желании не купите канадца из ели. Нет еловых кроссоверов и у Альгамбры. Зато кроссоверы Такамин и Тейлор - только из ели. Тейлор если и сделает кроссовер из кедра, то только на заказ, а учитывая, что и на его регулярные модели ценник уходит к $6000, то...
Кстати, в той статье Тейлора про кедр сказано, что он может звучать по-разному: от светлых оттенков звука до тёмных - от производителя зависит. Короче, вкусовщина всё это! Часто покупатель вообще становится заложником вкуса производителя: берешь Тейлор - обрекаешь себя на ель, берешь ЛяПатри - на кедр.
Если так прикипели к Тейлору и считаете, что палисандровый Тейлор стоит того, чтоб отдать за него $4500, в то время как испанка или японец стоят втрое дешевле - берите его. Записи Тейлора на ютьюбе есть, а никто из здесь присутствующих живьём кроссоверы Альгамбры, Такамина и Тейлора меж собой не сравнивал. Может, породистый американец и стоит того, а то народ рассказывает, что претендующие на роль конкурента тейлорам и мартинам чешские выскочки из Фюрха нагло лажают с гитарами за €2000, которые дохнут чуть ли не за год.
Если у вас есть возможность взять породистого янки, то почему не взять? Я, быть может, если б имел возможность, тоже взял бы Jackson RR1 Made in USA, а не его внутрияпонский аналог.
Если же отвлечься от брендов и кроссоверов, я бы посоветовпл Вам самому слетать в Москву в магазин "Кода", где есть одинаковые модели испанок и с кедром, и с елью: пока сами всё не поощупаете и живьём не отслушаете, собственного мнения не сформируете. Помимо "Коды" рекомендую посетить "Аккорд" и "Муздеталь", где найдёте отсутствующие в "Коде" бренды испанок, а также отечественные гитары. И даже если решитесь на Тейлор, лучше слетайте за ним в Шенген к дистрибьютору и лично отслушайте перед покупкой. При цене за гитару в $4500 расходы на перелёт до магазина и обратно уже не кажутся столь вопиющими.
Хотите сделать из покупки гитары праздник, настоящее событие - не сдерживайтесь: живём один раз. Женщины же обожают штурмовпть бутики, а чем мы, мужчины, хуже? Устроить гитарный шопинг по Москве и крупнейшим магазинам Европы интереснее и информативнее, чем читать описание вкуса апельсина о характеристиках еловой деки в интернете.
-
Да! Даёшь гитарный шоппинг! По всей Европе! :D
Играть нужно, а не фетишировать. :)
-
Да! Даёшь гитарный шоппинг! По всей Европе! :D
Играть нужно, а не фетишировать. :)
Ой, да ладно! kvg.07 честно заявил, что от процессе совершения покупки получает кайф. Да многие получают кайф от шопинга - зачем лицемерить? А будет ли человек потом играть на купленной гитаре - его дело. Ну и тот факт, что, не обладая навыками игры, трудно оценить, какой инструмент именно тебе действительно удобен, да и звучание гитары без умения играть не раскроешь, тоже обсуждался. Но это дело kvg.07, на что тратить свои деньги: полагаю, что исходные ориентиры мы задали, а конечное решение приеимать ему.
-
Да это я шучу. :)
Муки выбора порой доставляют даже больше, чем сама покупка. ;D
-
Во первых спасибо за понимание :D Без меня решили, вытащили на свет "все мои извращенские желания" и ответили на них ;D Эт я без злобы абсолютно пишу.
Не буду отрицать, что в чем-то вы правы, но и не могу согласиться, что абсолютно во всем. Обсуждать мои мотивы в теме "Ель или Кедр" - слишком много для меня чести будет :). Но без личного мнения и каких-то примеров все равно не обойтись. Относительно того чего я здесь время от времени пишу объяснял уже - интересно беседовать, пока оформляется процесс заказа. Не думаю, что все кто здесь пишут, делают это для того, что бы меня или таких как я в чем-то с_агитировать или убедить или переубедить. Просто обмен информацией и мыслями.
Тейлоровскую цитату привел не потому, что некоторые модели мне симпатичны (хотя отрицать, что некоторые из них мне симпатичны - тоже не собираюсь, симпатичны - чисто по фото с сайта и нет у меня права критиковать их или превозносить - я их даже не видел в живую, не говоря обо всем остальном). А скопировал с их сайта описание в ЭТУ тему больше потому, что из тех немногих просмотренных официальных сайтов производителей, как то Такамин, Ла Патри, Мартин, Гибсон, Альгамбра, Альманса, Естив (вместе с Адалидом и Эрнандесом) - только Тейлор написал что-то вменяемое, подходящее по смыслу открытой Jordanissimo теме. Причем написано с минимальным количеством рекламно-маркетинговой лабуды, кратко, почти понятно, и еще раз подчеркну - по теме, которая уже на 6-ю страницу пошла :) Это про то, зачем я воткнул сюда копирайт "от Тейлора" :), без какой либо другой мысли :)
Как уже отмечалось в теме, часто производители не заморачиваются на то, из чего делать верхние деки: что есть под рукой - из того и ваяют.
Это Вы их (производителей) уж сильно ... Не думаю, что они настолько примитивны или то, что логистическая составляющая в цене инструмента не оставила им другого выбора :)
Тейлор если и сделает кроссовер из кедра, то только на заказ, а учитывая, что и на его регулярные модели ценник уходит к $6000, то...
Кстати, в той статье Тейлора про кедр сказано, что он может звучать по-разному: от светлых оттенков звука до тёмных - от производителя зависит.
Кстати, в "той" статье Тейлора, которую я сюда скопировал - перечислены модели, которые они делают с кедровой декой "в базе" и это не "космос" а средний ценовой (по меркам Тейлора) ряд.
Если так прикипели к Тейлору и считаете, что палисандровый Тейлор стоит того, чтоб отдать за него $4500, в то время как испанка или японец стоят втрое дешевле - берите его.
Если у вас есть возможность взять породистого янки, то почему не взять? Я, быть может, если б имел возможность, тоже взял бы Jackson RR1 Made in USA, а не его внутрияпонский аналог.
По поводу моего "прикипания" к Тейлору - уже пояснил :) Считать и делать выводы о его стоимости относительно его качества возможности нет (причины тоже объяснил) и несмотря на имеющуюся возможность его "взять" (в смысле "подъемности" цены), скорее всего делать этого чисто на "кураже" не буду. А чисто "для интерьера" - у меня "ремонт не в стиле" ;D
Если же отвлечься от брендов и кроссоверов, я бы посоветовпл Вам самому слетать в Москву в магазин "Кода", где есть одинаковые модели испанок и с кедром, и с елью: пока сами всё не поощупаете и живьём не отслушаете, собственного мнения не сформируете. Помимо "Коды" рекомендую посетить "Аккорд" и "Муздеталь", где найдёте отсутствующие в "Коде" бренды испанок, а также отечественные гитары. И даже если решитесь на Тейлор, лучше слетайте за ним в Шенген к дистрибьютору и лично отслушайте перед покупкой. При цене за гитару в $4500 расходы на перелёт до магазина и обратно уже не кажутся столь вопиющими.
Хотите сделать из покупки гитары праздник, настоящее событие - не сдерживайтесь: живём один раз. Женщины же обожают штурмовпть бутики, а чем мы, мужчины, хуже? Устроить гитарный шопинг по Москве и крупнейшим магазинам Европы интереснее и информативнее, чем читать описание вкуса апельсина о характеристиках еловой деки в интернете.
Москва в планах, только не "чисто" гитары посмотреть, а когда сойдутся по времени приятное с полезным (необходимость по делам).
Испания интересна, адреса уже записал.
Штаты вообще неинтересны. Ни под каким углом и не в планах, ни "даже ради Тейлора" ;D, ни "даже ради Тейлора в паре с Мартином" ;D
Ой, да ладно! kvg.07 честно заявил, что от процессе совершения покупки получает кайф. Да многие получают кайф от шопинга - зачем лицемерить? А будет ли человек потом играть на купленной гитаре - его дело. Ну и тот факт, что, не обладая навыками игры, трудно оценить, какой инструмент именно тебе действительно удобен, да и звучание гитары без умения играть не раскроешь, тоже обсуждался. Но это дело kvg.07, на что тратить свои деньги: полагаю, что исходные ориентиры мы задали, а конечное решение приеимать ему.
Вот очень доброжелательно написано (без сарказма это говорю). И про "это" (именно здесь) уже можно закончить и вернуться к Кедру и Ели - они право заслуживают большего внимания.
Там где-то мой вопрос потерялся относительно того, что имели ввиду ребята с "из той статьи", когда писали про "потолок" Кедра. Просто громче не сможет или при "переусе..." получит повреждения или что?
-
Коа - это кот в мешке, такую гитару лучше брать только послушав живьем и уже разыгранную, если брать дистанционно можно нарваться на бяку за большие деньги. При этом выглядеть она будет безумно красиво.
Дистанционно не буду, Вы правы - не тот случай.
-
Добавлю свои 5 копеек.
В 2000-2001 году матушка купила младшему брату гитару Admira Virtuoso с массивным кедровым топом и корпусом из ламината полисандра, которая пролежала в жарко отапливаемой квартире до сентября месяца прошлого года без чехла.
С инструментом ничего не случилось - никаких тебе трещин на верхней деке, и при этом весьма неплохо звучит.
Думаю, ёлка при таком хранении преподнесла бы сюрпризы.
-
Добавлю свои 5 копеек.
В 2000-2001 году матушка купила младшему брату гитару Admira Virtuoso с массивным кедровым топом и корпусом из ламината полисандра, которая пролежала в жарко отапливаемой квартире до сентября месяца прошлого года без чехла.
С инструментом ничего не случилось - никаких тебе трещин на верхней деке, и при этом весьма неплохо звучит.
Думаю, ёлка при таком хранении преподнесла бы сюрпризы.
А вот не факт.
Потом, неизвестно, что там с влажностью. У меня самая обычная комната в панельном доме - но влажность зимой ниже 40% не опускается.
-
V.V.K., Повезло Вам с влажностью! А у нас порядка 25% - зимой постоянно просыпаюсь с пересохшей носоглоткой.
-
... Вообще, у меня другой опыт: акустические гитары умирали именно от излишней влажности. Как-то было очень дождливое лето, в 2009, что ли? - по гигрометру влажность воздуха в квартире доходила до 95-97%. И две гитары у меня умерли... Скрутило. :( А вот от излишней сухости... Не знаю, почему-то вообще сей опыт миновал. ???
-
... Вообще, у меня другой опыт: акустические гитары умирали именно от излишней влажности. Как-то было очень дождливое лето, в 2009, что ли? - по гигрометру влажность воздуха в квартире доходила до 95-97%. И две гитары у меня умерли... Скрутило. :( А вот от излишней сухости... Не знаю, почему-то вообще сей опыт миновал. ???
От избытка влажности на одной гитаре моей дека выпучилась. Но потом постепенно встала на место.
-
У меня ничего на место не вставало. Как вспучится - все, с концами. :(
-
V.V.K., Повезло Вам с влажностью! А у нас порядка 25% - зимой постоянно просыпаюсь с пересохшей носоглоткой.
Та же история, причем увлажнители естественного типа (не с ультразвуковым испарителем) поднимают влажность, но не более 35-38 %.
... Вообще, у меня другой опыт: акустические гитары умирали именно от излишней влажности. Как-то было очень дождливое лето, в 2009, что ли? - по гигрометру влажность воздуха в квартире доходила до 95-97%. И две гитары у меня умерли... Скрутило. :( А вот от излишней сухости... Не знаю, почему-то вообще сей опыт миновал. ???
Такую влажность в квартире (95-97%) получить трудно. Постараться можно, если только сначала при сильной влажности на улице открыть все, что можно, уравновесить температуру (в том числе и стен и всего домашнего скарба), потом все что было открыто - закрыть, и исхитриться как-то без участия кондиционера опустить температуру ниже уличной. "Просушить" квартиру - это проще простого. Прикройте окна, что бы ограничить доступ влажного воздуха и поднимите температуру градусов на 5-10. Если повышение температуры неприемлемо - значит на улице лето и париться о влажности не стоит. Если на улице очень сухо и жарко, то можно и кодером опустить температуру, только долго его не гонять, так как он немного (или много) воздух сушит, но само снижение температуры увеличит влажность воздуха.
Вообще больше резона мерить влажность не воздуха, а дерева. Промерить какая влажность в дереве на момент когда приобрели гитару (или любое другое изделие) и принесли в то помещение где инструмент будет жить. Из практики - зимой (при 20-25% влажности воздуха в помещении) дерево (любое от пихты до эбена) усохнет до 6-7 %. Для разных пород и разной толщины одинаковых пород разница будет только в скорости достижения этого показателя и это (скорость высокая и разная) самая большая опасность, для изделий в которых использованы породы более одной, да еще "сильно" разные. Избежать усушки вообще - можно в нескольких случаях, но что-то мне они не кажутся вероятными. Упорядочить процесс подозреваю можно, главная задача как можно медленнее и плавнее привести влажность древесины гитары к указанным 6-7%. Это будет инструмент для игры в помещениях с влажностью 25-40% (обычные бытовые условия) и возможные колебания влажности древесины в 1-2% уже не нанесут вреда в дальнейшем.
-
А может еще кто-то подтвердить, что мастеровые кедровые гитары не всегда разыгрываются? :(
Напомню "истины", что конструкция деки со временем лишается каких-то концентраций напряжений и лучше резонирует. Как она, деревянная, может не разыгрываться? Изначально из-за неудачного дерева?
Про то, что еловые лучше звучат в пачке, а кедровые - дома (соло), тоже наверное слышал каждый.
Думал заказывать у мастера кедр. Есть тонкая, легкая еловая испанка, иногда хочется дополнить мутным ватным
-
А может еще кто-то подтвердить, что мастеровые кедровые гитары не всегда разыгрываются? :(
Напомню "истины", что конструкция деки со временем лишается каких-то концентраций напряжений и лучше резонирует. Как она, деревянная, может не разыгрываться? Изначально из-за неудачного дерева?
Про то, что еловые лучше звучат в пачке, а кедровые - дома (соло), тоже наверное слышал каждый.
Думал заказывать у мастера кедр. Есть тонкая, легкая еловая испанка, иногда хочется дополнить мутным ватным
По порядку.
1) Кедровые гитары ВСЕГДА не разыгрываются. Это проверено на личном опыте. После первой кедровой гитары я от них отказался.
После этого через руки прошло еще несколько кедров - ни один со временем не стал звучать ни лучше, ни хуже.
2) Про " не разыгрываться" - вот это загадка, но кедр не разыгрывается. Я не гитарный мастер, но мое предположение такое:
я не видел кедровых дек с маленьким расстоянием между годовыми кольцами. Как следствие - более рыхлая фактура древесины,
и звук. У елки (из того, что я видел) в целом эти расстояния меньше( повторюсь. из того, что видел). У самого сейчас гитара с топом
из немецкой ели, так вот, там во многих местах расстояние между годовыми кольцами меньше полумиллиметра. Гитара звучит плотно
с хорошей отдачей в широком диапазоне частот без перекосов. Про концентрации и напряжения - оставим мастерам: пусть они
мучаются :)
3) Про пачку не соглашусь. По крайней мере моя первая гитара с кедром в дуэтах звучала хорошо. Со скрипкой, балалайкой,домрой и т.д.
Очень мягкая и обволакивающая гармоническая подушка. Это пожалуй единственный положительный момент. Во всем остальном
на мой взгляд кедр ели проигрывает.
4) Заказывать или нет - решать тебе, НО: елку замутнить можно(звукоизвлечением) - кедр высветлить - нет. Это закон коррекции звука.
Лучше из звука убрать то, что в нем есть, чем пытаться добавить то, чего в нем нет.
Заказав мягкий, ватный - другого уже не получишь. Опять-же - решать тебе.
Удачи в выборе! ;)
5) Хочешь кедр - отслушивай вживую.
-
lonestar special, да да, у меня такой же европейский топ с узкими контрастными кольцами до 2 мм. Насчет замутнения соглашусь, это несложно.
Может, довольные владельцы кедра и не заморачиваются с временным разыгрыванием ???
-
А может еще кто-то подтвердить, что мастеровые кедровые гитары не всегда разыгрываются? :(
Напомню "истины", что конструкция деки со временем лишается каких-то концентраций напряжений и лучше резонирует. Как она, деревянная, может не разыгрываться? Изначально из-за неудачного дерева?
Про то, что еловые лучше звучат в пачке, а кедровые - дома (соло), тоже наверное слышал каждый.
Думал заказывать у мастера кедр. Есть тонкая, легкая еловая испанка, иногда хочется дополнить мутным ватным
Заказывают у мастера обычно те, кто в жизни перепробовал уйму фабричек, понял, чем они его не устраивают, и точно знает, какого звука хочет добитья. Судя по Вашему вопросу, Вы и фабричных гитар держали в руках мало. Съездите в Москву в магазины Аккорд, Кода и Муздеталь - в Аккорде и Муздетали есть в наличии даже готовые российские мастеровые гитары. Да, и кедр - такой же мутный, как ель - писклявая: от инструмента зависит. По мне так у испанцев еловые гитары в среднем получаются резко слабее кедровых. Так что раз у Вас уже есть еловая испанская фабричка, то кедровая испанка тем более не разочарует.
-
Jordanissimo, немного не так. У меня конструкция и склейка "испанская", легкая и воздушная. Сама гитара мастеровая из Франции. Фабрички в свое время пробовал вроде средних и топа альгамбры и т.п., ничего не нашел интересного, тем более за их цену.
-
lonestar special, да да, у меня такой же европейский топ с узкими контрастными кольцами до 2 мм. Насчет замутнения соглашусь, это несложно.
Может, довольные владельцы кедра и не заморачиваются с временным разыгрыванием ???
[/quote
,
-
Елочка живет вместе с тобой, а кедр - сам по себе. По этому для меня - ЕЛЬ.
Похоже на собак и кошек :)
"Собачники" пусть играют на еловых гитарах, "кошатники" - на кедровых. ;D
-
Похоже на собак и кошек :)
"Собачники" пусть играют на еловых гитарах, "кошатники" - на кедровых. ;D
Я кошатник до мозга костей. У меня их двое - потомственный дворянин и сомалийский пират :p
Просто кошки и собаки разные бывают. Мне очень повезло и с котами, и с елкой :p
может еще и с кедром повезет?
-
Я кошатник до мозга костей. У меня их двое - потомственный дворянин и сомалийский пират :p
Просто кошки и собаки разные бывают. Мне очень повезло и с котами, и с елкой :p
А теория-то хороша была ;D. Я вот - "кошатник" и кедровые гитары мне больше нравятся. Но и против еловых ничего не имею. Поэтому, чтобы не ломать голову и не впадать в отчаяние, есть у меня и такие, и другие :)
-
А теория-то хороша была ;D. Я вот - "кошатник" и кедровые гитары мне больше нравятся. Но и против еловых ничего не имею. Поэтому, чтобы не ломать голову и не впадать в отчаяние, есть у меня и такие, и другие :)
;)
-
Наверное, мои "елки" еще не разыгрались. Лет через 10 отпишусь о результатах (если, конечно, я или гитары доживут до этого времени ;D).
Поэтому меня больше интересует, как звучит гитара прямо сейчас. И прямо сейчас звук "кедра" мне нравится.
-
Наверное, мои "елки" еще не разыгрались. Лет через 10 отпишусь о результатах (если, конечно, я или гитары доживут до этого времени ;D).
Поэтому меня больше интересует, как звучит гитара прямо сейчас. И прямо сейчас звук "кедра" мне нравится.
Подождем"с ;)
-
Наверное, мои "елки" еще не разыгрались. Лет через 10 отпишусь о результатах (если, конечно, я или гитары доживут до этого времени ;D).
Поэтому меня больше интересует, как звучит гитара прямо сейчас. И прямо сейчас звук "кедра" мне нравится.
Главное, чтоб он с годами не начал звучать хуже.
-
cemur,
У Вас же довина?
-
Главное, чтоб он с годами не начал звучать хуже.
Точно.
-
Ну не согласен, что кедр не "разыгрывается". Тут даже доказывать нечего не хочу, просто могу посоветовать найти у кого-нибудь из знакомых, например, какого-нибудь канадского Сигула кедрового. И при случае зайти магазин и поиграть на такой же гитаре, только совершенно новой. Если и вправду разницу не услышите, то даже не знаю, о чём тут дальше дискутировать.
Ну и если собственный слух подводит, можно поискать что про это зарубежные гитарные мастера пишут. Или залезть на какой-нибудь форум владельцев тех же Сигулов, где этот вопрос время от времени поднимается. Пишут все они, честно говоря, не совсем одно и тоже, но смысл как правило сводится к тому, что кедр "разыгрывается" намного быстрее. Кто-то даже говорит что ему хватает всего несколько сотен часов игры для достижения окончательного состояния. А вот ёлка будет продолжать меняться годами, становясь все лучше и лучше.
А вот с физикой процесса "разыгрывания" совсем беда, нет у гуру гитаростроения единого мнения на этот счет. Хотя версии наиболее авторитетных специалистов мне кажутся вполне правдоподобными. Но это уже другая тема, не связанная со сравнением ели и кедра.
-
Нет, разыгрывается - все. Гитара, это ж не только верхняя дека, это еще и корпус, и гриф. И, кто-то не поверит, но металлические добро/нешнл тоже - разыгрываются... Как и металлические малые барабаны.
Другое дело, что у кедра можно этого эффекта не заметить в течение лет. А вот если он "сядет", будет заметно сразу... ???
-
Нет, разыгрывается - все.
Полностью согласен. Всё, кроме бетона)) И кедровая гитара может стать с возрастом лучше. И еловая хуже.
-
cemur,
У Вас же довина?
И не только Довина )))
-
cemur,
Мне довина тоже понравилась (555 и выше), когда я ездил везде были жалкие остатки.
-
cemur,
Мне довина тоже понравилась (555 и выше), когда я ездил везде были жалкие остатки.
ну, это была отличная от всех Довина. Я штук 10 перепробовал, все были довольно обычны. А эта - выделялась )) поэтому и взял
-
А никто не обращал внимание, что в российской рознице доля еловых "испанок" гораздо ниже доли кедровых, хотя сами испанские производители почти каждую свою модель делают и в кедровом, и в еловом исполнении верхней деки? Российские продавцы часто вообще не закупают на реализацию еловых "испанок", а в "Коде", затаривающейся и еловыми, и кедровыми "испанками", покупатели в первую очередь разбирают кедр.
Просто довелось в эти выходные походить по гитарным лавкам и освежить свои впечатления от рынка музинструментов, в результате я пришёл к выводу, что у испанцев неожиданно высок процент брака на еловых классиках: звучат они скованно, неразыгранно до такой степени, что я бы даже сказал, что сыро! Может, ещё и поэтому Альгамбра производит кроссоверы только с кедровыми топами? Хорошая ёлка даёт звонкий, пронзительный звук, богатый высокими частотами, а в средней еловой испанке всё звучит пискляво. В то же время ёлка на "болгарах" и отдельных "японцах" звучит даже "вкуснее", чем на "испанцах". Зато кедровые "испанки" не в пример выразительнее еловых "соотечественниц" и на голову обгоняют кедровых конкурентов схожей ценовой категории из прочих стран.
А вот некондиционный кедр действительно даёт "вату" - невнятный звук такого плана имеют чехословаки и кетайцы.
Касаемо себя лично укрепился в таком мнении, что, в целом, кондиционный кедр мне нравится больше кондиционной ёлки за счёт большей глубины звука, басовитости, и если покупать гитару дистанционно, по каталогу, да ещё и фабричного испанского производства, то однозначно предпочту кедр. Но если совершать покупку живьём, расширяя горизонты за пределы ареала "испанок", то в конкретном случае ёлка может и выстрелить.
В соседней теме кто-то задавался вопросом: а есть ли смысл руководствоваться при покупке гитары обзором ютьюба, да ещё и при выборе материала верхней деки? Ответ - никакого! :) Даже если и покупать гитару по интернету, надо иметь представление о том, как подобная модель может звучать живьём, а для получения такого представления надо поездить по гитарным магазинам и, желательно, уже иметь в эксплуатации какой-то не совсем фанерный инструмент, чтобы представлять, на какие нюансы надо обращать внимание при осмотре инструмента на месте.
... и добавил:
ну, это была отличная от всех Довина. Я штук 10 перепробовал, все были довольно обычны. А эта - выделялась )) поэтому и взял
До сего уик-энда я жил мифом, что у западных производителей музинструментов, в частности, испанцев, все гитары как близнецы-братья и вслепую можно брать любую, прямо по интернет-каталогу. И всё же я оказался не прав! И у буржуев встречаются совершенно не звучащие брёвна! Причём особенно высок риск нарваться на странный инструмент перед поступлением в магазин новой поставки - в таком случае на полупустой витрине остаются сплошь нераспроданные остатки текущей партии, то есть, в прямом смысле, отбракованные рынком отбросы. Ну а раз в целой партии поступивших на реализацию инструментов даже от авторитетного производителя может быть откровенный брак, то, возможно, из десятка гитар одной модели можно найти и настоящий брильянт! Но, как правило, всё же гитары одной и той же модели звучат как близнецы-братья, одинаково добротно.
Завидую, что Вы при покупке инструмента имеете возможность рыться на оптовых складах в поисках случайного идеала! :good:
-
Завидую, что Вы при покупке инструмента имеете возможность рыться на оптовых складах в поисках случайного идеала! :good:
Испытываю аналогичные чувства: как люди умудряются? :)
-
Да ну не! Если думаете, что я приближен к оптовому складу, то ошибаетесь. Я имел ввиду, что при выборе Довины перепробовал столько гитар разных моделей, что были в открытом доступе в магазине. Дредноуты звучали, как многие другие дредноуты; аудиториумы не выбивались из своего класса. А именно эта джамба (J555) оказалась со своим собственным характером. Поэтому её и взял, хоть и приходил в магазин совсем не за ней :)
-
Струнал скрючило под 10 струнами ? :o, ну черт его знает, мне казалось Струнал может пережить все :)
Мне тут недавно довелось подержать в руках новое поступление струналов, так скажу, что Струнал уже не тот: кондовые, толстенные грифы испарились вместе с кондовым звуком - нонче гриф чеха на ощупь и не отличишь от типового испано-кетайца, ну и звук стал... кхм... типовой. Что Струнал, что ЛаМанча, что Корт... уже можно брать вслепую, по дезигну иллюстрации в интернете. Думаю, что среднерыночное усреднение коснулось в струналах не только грифа и звука, но и общей живучести. Так что мантры продавцов про "дубовые, зато живучие" чехословацкие кремоны - это уже скорее маркетинг, оттаптывающийся на стереотипах пятилетней давности, чем реальная потребительская характеристика. По всей видимости, нынешние струналы не только звучат и выглядят в среднем по рынку, но и живут у гитаристов точно так же, средне.
-
У меня кедровый джамбо D'off. Звучит необычно, мягко и басовито, несмотря на обечайку и заднюю деку из клена. Сбалансирован, не орет и не бубнит.
4 месяца в пользовании, пока изменений никаких.
-
Вот сравнение звучания двух классических гитар с декой из ели (не указано, какой конкретно) и "кедра" (сейчас объясню, почему в кавычках). Обе гитары сделаны одним мастером. Первый фрагмент испанского тремоло исполняется на гитаре с еловой декой, второй - с "кедровой". Играет известный гитарист, Скотт Теннант:
http://www.youtube.com/watch?v=Gq_Xrh_3SJU (http://www.youtube.com/watch?v=Gq_Xrh_3SJU)
Мне больше понравился второй фрагмент.
_____
Здесь в обсуждении материалов верхних дек фигурируют, главным образом, собирательные названия: "ель" и "кедр". На самом деле существуем около 50 видов рода ель (в ботаническом смысле - Picea spp.). И произрастают они в очень удаленных друг от друга районах земного шара. Американские производители используют, главным образом американские же виды: ель ситхинскую (Picea sitchensis), реже - ель Энгельмана (Picea engelmannii). Европейские фабрики применяют ель обыкновенную (Picea abies). Тут нужно отметить, что последняя имеет очень обширный ареал и поэтому образует множество локальных форм, связанных с местами произрастания, скажем, в Карпатах, в Альпах, на Кавказе, в Скандинавии, в Карелии (наш D'OFF возит свою ель оттуда) и т.д. Каждый производитель берет материал в определенной местности, поэтому объединять совершенно разные образцы (например, ситхинскую с Аляски, и обыкновенную европейскую из Карелии) под одним названием "ель", мягко говоря, не совсем верно. С "кедром" еще сложнее. Найдите в следующей таблице:
https://www.gilmerwood.com/species_index.php (https://www.gilmerwood.com/species_index.php)
позиции "Cedar" (кедр). Вы увидите, что в под этим собирательным названием представлены совершенно разнородные деревья, объединенные разве что тем, что они хвойные. Наряду с истинным кедром ливанским (который на гитары не ставят) это и кипарисовик (Chamaecyparis), и можжевельник (Juniperus), и туя (Thuja) и еще несколько родов (даже не видов!), не имеющие в русском языке даже обиходных названий. У нас под названием "кедр" на деки вообще ставят сибирскую кедровую сосну.
Исходя из всего этого, здешнее однозначное сравнение "ель vs кедр" по меньшей мере некорректно.
-
Kostyk
Да, при сопоставлении классических гитар с еловым верхом производителей из разных стран меня неоднократно посещала мысль, что "ель" - название собирательное, а фирма-изготовитель инструмента для своих массовых моделей использует не ту ель, что звучит лучше, а ту, что доступнее производителю. Так, еловые деки на немцах, болгарах и отечественных гитарах не вызывают особого отторжения, а вот ёлка на испанских фабричках какая-то невнятная! Я даже обратил внимание, что российские дилеры почти не возят еловых испанок - на наших прилавках царят испанки из кедра. Видать, у испанцев есть проблемы с логистикой резонансной ели, вот и ставят на свои масс-продукты вместо ели обыкновенной какой-то суррогат. Зато кедр на испанках весьма удачный, звонкий.
По ощущениям, на гитарном рынке - зоопарк еловых видов, в то время как "кедр" более однороден и оттого более предсказуем по звуку. Так что для более квалифицированного сравнения кедровой и еловой верхних дек неплохо бы уточнять, что сопоставляем не абы какой кедр с абы какой ёлкой, а, к примеру, типовой кедр, идущий на испанки, с типовой елью испанок.
Кстати, неопределенность с использованием на музинструментах подвидов древесины характерна не только для ели, но и для краснухи, палисандра и даже клёна! И совсем безнадежно рассчитывать, что производитель будет выбирать для массового продукта наиболее музыкальную разновидность, а не ту, что логистически доступнее. Тут на форуме кто-то возмутился словам, что квебекский Годэн ставит на свои верхние деки первый попавшийся канадский кедр не потому, что считает его музыкальнее ели, а просто потому, что у Годэна этого кедра - что у дурака фантиков. Но борьба за оптимизацию издержек говорит именно за ту версию, что канадцы решали извечную дихотомию ель-кедр по принципу выбора первой попавшейся хвои.
-
Здесь в обсуждении материалов верхних дек фигурируют, главным образом, собирательные названия: "ель" и "кедр". На самом деле существуем около 50 видов рода ель (в ботаническом смысле - Picea spp.).
... поэтому объединять совершенно разные образцы (например, ситхинскую с Аляски, и обыкновенную европейскую из Карелии) под одним названием "ель", мягко говоря, не совсем верно.
С "кедром" еще сложнее. ...
... Вы увидите, что в под этим собирательным названием представлены совершенно разнородные деревья, объединенные разве что тем, что они хвойные. Наряду с истинным кедром ливанским (который на гитары не ставят) это и кипарисовик (Chamaecyparis), и можжевельник (Juniperus), и туя (Thuja) и еще несколько родов (даже не видов!), не имеющие в русском языке даже обиходных названий.
У нас под названием "кедр" на деки вообще ставят сибирскую кедровую сосну.
Исходя из всего этого, здешнее однозначное сравнение "ель vs кедр" по меньшей мере некорректно.
На самом деле вопрос в теме не совсем "некорректно поставлен".
Все сказанное Вами в общем правильно, но есть некоторые нюансы.
Один из нюансов это как раз тот, что несмотря на разнообразие елей - это все-таки Ели, а вот "разнообразие кедров" - действительно напрягает. И в контексте темы вопрос совершенно нормально выглядит, и Ваша заметка - это один из вариантов ответа. Например показывает, что изготовление дек из Ели дает более-менее "стабильный" вариант звучания, несмотря на "более 50 видов". Видовые отличия менее всего касаются строения древесины и более заметно разнятся на "шишках и иголках", что нас совершенно не трогает в плане разговора о древесине, да еще и резонансной. На строение древесины (в разрезе одной породы) больше влияет климат и почва, но влияет все это на ствол вцелом, в то время как из отдельных его (ствола) частей, можно подбирать относительно похожие по свойствам участки. И заботят эти различия больше производителей нежели конечных потребителей. Например чем крупнее в диаметре ствол и чем он выше и прямее, тем больше Производитель наберет заготовок из этого ствола. Из мелкого и кривого не наберет вовсе. Из среднего наберет меньше, но Вас и гитарных дек, это все коснется весьма косвенно, если вообще коснется, то только в цене (себестоимости) конкретного Производителя. Но и тут большой разлет в цене нивелируется рынком - все стоит своих денег и сложно продать что-то дороже лишь из-за того, что одним "повезло" с размерами деревьев, а другим нет. Вряд ли "другие" смогут поднять цену из-за того, что им трудно сырье добывать, если те, кто покупает материал для дек не увидит (услышит) разницу. Да, дерево в северных широтах растет медленнее. Значит "годовые" кольца, вернее расстояние между ними, будут тем меньше, чем медленнее (севернее) росло дерево. Но тут вопрос к мастерам - есть наверное определенная "золотая" середина, и может быть им (мастерам) не нужно "чем севернее"? Думаю мастерам важнее "чем равномернее", а значит лучше подойдет дерево старое, прямое, с большим диаметром ствола.
Таким образом "Ель 50 видов" на отдельных участках древесины будет иметь гораздо меньший разброс параметров, чем Кедр-Туя Гигантская (Северная Америка) в сравнении, например, с Кедр-Сосна Кедровая (Сибирь и Дальний Восток), хотя и не факт, что кто-то использует последний для производства дек (не слышал ничего выдающегося о резонансных свойствах сосны).
-
На самом деле вопрос в теме не совсем "некорректно поставлен".
Все сказанное Вами в общем правильно, но есть некоторые нюансы.
Один из нюансов это как раз тот, что несмотря на разнообразие елей - это все-таки Ели, а вот "разнообразие кедров" - действительно напрягает. И в контексте темы вопрос совершенно нормально выглядит, и Ваша заметка - это один из вариантов ответа. Например показывает, что изготовление дек из Ели дает более-менее "стабильный" вариант звучания, несмотря на "более 50 видов".
Я выше уже указывал, что общее название "ель" для 50 видов хвойных вовсе не обеспечивает "стабильный" вариант звучания. Особенно это заметно по фабричным испанкам, которые в еловом варианте зачастую даже не завозятся в Россию по причине весьма бедного звучания. Можно до бесконечности теоретизировать на тему того, что слово "ель" в названии дерева должно обеспечивать некую стабильность звучания, а можно на практике пройтись по магазинам и собственноручно убедиться, что это не так. Повторюсь, что конкретно на фабричных испанках мне ель не нравится, а в остатках с последнего завоза испанок магазина "Кода", который возит и кедр, и ёлку, - одни еловые деки: кедровые модели по большей части распроданы.
Кстати, как продвигается процесс покупки гитары?
-
Кстати, как продвигается процесс покупки гитары?
С Альгамброй все оказалось несколько подзапущено. Такой кроссовер нашелся, но был "оборудован" вот таким датчиком:
http://musdetal.ru/catalog/p_ezodatchik_b_band_ust_22r (http://musdetal.ru/catalog/p_ezodatchik_b_band_ust_22r)
Мне показалось это немного "незаводской" комплектацией, о чем и спросил потенциального продавца - типа это "под себя сделанное б/у"? - после этого переписка оборвалась ???
Сейчас много времени дела занимают, наверное заеду и закажу в Мире Музыки - LaPatrie 463 (та что Collection), когда придет сравню с 425-ой, послушаю разницу, а там уже как пойдет.
-
kvg.07
Я так понимаю, российские дистрибьюторы завозят испанские гитары партияии 2-3 раза в год, причём в связи со сложной экономической ситуацией в стране неизвестно, когда будут растаможивать следующую партию? А заказывать у испанцев напрямую и возиться с растаможкой не хотите. В таком случае Годэн ЛяПатри будет, наверное, оптимальным для Вас выбором All Solid классики: тем более что его перед оплатой и пощупать дадут. Только имейте ввиду, что некоторая кондовость звучания Годэна определяется старомодным креплением грифа на винте - австрийским клёцем. (Как у большинства немецких классических гитар XIX в. и руссих семиструнок, за исключением отдельных случаев вклеенных в паз грифов, а также совдеповских, в том числе ГДРовских, классик типа Musima.) Если при крепеже грифа "испанским сапогом" деки и обечайки собираются вокруг грифа, и таким образом гриф и корпус гитары образуют акустически целую конструкцию, в которой резонируют и корпус, и гриф, то с австрийским клёцем гриф привинчивается (реже вклеивается) в специальный паз "ласточкин хвост" в уже собранном корпусе и не участвует в звукообразовании. В классике испанской конструкции тоже может применяться анкерный стержень, но лишь для предотвращения искривления грифа - добросовестные производители "испанок", использующие просушенное дерево, обходятся без металлических прутов. В австрийском же клёце винт - основа крепления грифа. Единственный плюс австрийского клёца, используемого Годэном, - механическая долговечность: при любых бытовых колебаниях влажности гриф не должно скрутить ни за год, ни за десять лет. Впрочем, нет ничего вечного - у пятидесятилетних ГДРовских "музим" грифы точно так же идут винтом, как и у современных "испанок".
-
...не факт, что кто-то использует последний [сибирский кедр] для производства дек (не слышал ничего выдающегося о резонансных свойствах сосны).
Использует.
***
Излучательную способность древесины принято характеризовать акустической постоянной (константой) Ка=c/p, где с - скорость звука в древесине, p - плотность древесины.
Вот значения константы Ка для некоторых пород [м4/кг*с] при влажности древесины около 10%.
Ель обыкновенная (европейская)---- 11,5...13;
Сосна обыкновенная------------------- 5,2...14;
Кедр сибирский (кедровая сосна) --- 10,2...13,5;
Пихта сибирская------------------------ 8,9...11,9;
Пихта кавказская----------------------- 10,6...14;
Лиственница----------------------------- 4,3...8,5;
Явор-------------------------------------- 6,4
Красное дерево--------------------около 7
Данные показывают, что ель имеет высокий и довольно стабильный показатель, сосна обыкновенная может обладать выдающимися резонансными качествами, но из-за сильного разброса характеристик требует отбора (что не годится для массового производства). Отличными качествами обладает пихта кавказская. Что касается сибирской кедровой сосны - она имеет тоже прекрасные резонансные свойства, хотя по стабильности характеристик несколько уступает ели обыкновенной. Тут нужно заметить, что по некоторым данным алтайские локальные формы кедровой сосны имеют более высокие показатели.
-
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?
-
Излучательную способность древесины принято характеризовать акустической постоянной (константой) Ка=c/p, где с - скорость звука в древесине, p - плотность древесины.
Тут в этой теме или в другой, приводили ссылку на тему, где один человек хотел начать делать гитары, так скажем "необычные". Он тоже приводил формулу расчета, по которой выходило, что и липа, и осина, и абаш (абаши, абачи) имеют очень хороший коэффициент, но .....
-
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?
Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой", пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получилась бы хрупкой.
-
Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой" пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получалась бы хрупкой.
Я не про верх, а про плотность.
-
Я не про верх, а про плотность.
Можно вот тут посмотреть:
http://www.woodstock.su/prod/207/catalog.html (http://www.woodstock.su/prod/207/catalog.html)
За некоторыми исключениями информация у этих ребят правдоподобная.
Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой" пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получалась бы хрупкой.
На самом деле "палисандров" не критично много.
В диапазон 0,55-0,8 г/см3 укладывается гораздо больше древесины, чем не "укладывается" в этот диапазон, кстати "палисандр" в него (указанный диапазон) вписывается "на пределе", его "средняя" плотность 0,87 г/см3 при влажности 12%
-
На самом деле "палисандров" не критично много.
В диапазон 0,55-0,8 г/см3 укладывается гораздо больше древесины, чем не "укладывается" в этот диапазон, кстати "палисандр" в него (указанный диапазон) вписывается "на пределе", его "средняя" плотность 0,87 г/см3 при влажности 12%
Согласен ( http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf (http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf) ). Поэтому, повторяю - дно из палисандра приходится делать достаточно тонким, чтобы оно "звучало". В результате получаются нежные инструменты, требующие осторожного обращения. В противном случае, если делать толстое и прочное дно, в акустическом плане конструкция будет не лучше фанерной.
А вот различные разновидности "красного" дерева по рассматриваемому критерию более подходящие. И звук, по отзывам, получается прекрасный. Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.
***
Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах. Так вот, испанцы используют в качестве материала главным образом "испанский кедр" - Cedrela odorata. Это лиственное дерево, цедрела душистая, к кедру и вообще к хвойным не имеет никакого отношения. Разве что, приятным запахом древесины. Произрастает в тропической Америке, на территории бывших испанских владений в Новом Свете, отсюда и слово "испанский" в названии.
Таким образом, сравнение "кедр-ель" в рамках испанской продукции вполне правомерно. В отличие от "мирового масштаба". :)
-
Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.
Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах. Так вот, испанцы используют в качестве материала главным образом "испанский кедр" - Cedrela odorata. Это лиственное дерево, цедрела душистая, к кедру и вообще к хвойным не имеет никакого отношения. Разве что, приятным запахом древесины. Произрастает в тропической Америке, на территории бывших испанских владений в Новом Свете, отсюда и слово "испанский" в названии.
Таким образом, сравнение "кедр-ель" в рамках испанской продукции вполне правомерно. В отличие от "мирового масштаба". :)
По первой части добавить можно, что похоже звук "родиться правильный" когда компоненты подобраны хорошо и правильно. Сам по себе палисандр "не споет" :) А в хорошей "компании" и махагоны "не ударят в грязь" :)
По второй части - Вы немного категоричны. Названную породу испанцы применяют для гитар "фламенко", не факт что именно этих гитар они производят больше "классических". Поэтому не соглашусь что "главным образом" - Cedrela, вот именно эта порода используется не часто. По-чаще Red Cedar который скорее всего "не испанский", а северо-американская Гигантская Туя, которую массово валят на все рынки мира.
-
Г-да Костюк и kvg.07, Cedrela Odorata применяется только на грифах испанских гитар high-middle класса и никакого отношения к кедру на верхней деке не имеет! Как справедливо указал kvg.07, на верхнюю деку у испанцев идёт канадский красный кедр Thuja Plicata. Что же до Cedrela Odorata, то она как материал для грифа используется испанцами одинаково часто что на классике, что на фламенко.
Аналогично махагон на грифах испанок low-middle класса не имеет никакого отношения к махагону на корпусе гитары: на корпуса обычно идёт сапели, а на гриф - некий самангуил, а в отчаянно бюджетных вариантах - нато.
В этом и кроется ответ на вопрос, почему гитаристы пренебрежительно отзываются о "краснухе" - скажите спасибо деревозаготовителям и производителям музинструментов, неисчислимыми эрзацами гондурасского махагона обесценившими само понятие красного дерева. Вот термин "палисандр" пока ещё не изуродовали до неузнаваемости, оттого при покупке такой гитары можно быть уверенным, что она изготовлена из какой-то дальбергии, а не из чего-то тропического с красивым рисунком радиального распила.
Насчёт звука краснухи я тоже встречал теоретическое мнение, подкреплённое таблицами с циферками, что она в качестве материала на корпус гитары имеет самые идеальные прочностные и акустические характеристики, в то время как палисандр и слишком тяжёл, и гнусавит. Вот только по факту испанцы почти отказались от использования в корпусах гитар массива краснухи, оставив краснуху лишь в качестве ламината на бюджетных моделях, где доступная цена важнее качественного звука. Так, у Альгамбры и Раймундо в их обширной линейке классических гитар - лишь по одной модели с корпусом из массива краснухи (сапели), причём эти модели занимают промежуточную позицию между студенческими и концертными инструментами; у Альмансы, Пако Кастильо массива краснухи вообще нет! Зато почти все топовые классики - с корпусом из массива дальбергии. Ну что ж ты будешь делать - не знают испанские лютьеры об изысканиях советских инженеров, раз и навсегда забраковавших палисандр как тяжёлый и гнусавый материал!
Меня же во всей этой дискуссии больше всего интересует, что за хреновую ёлку ставят испанцы на свои массовые фабрички, и почему ёлка в массовых испанцах проигрывает ёлке болгарских кремон и российских гитарных мануфактур?
Я могу только подозревать, что испанцы ставят на свои массовые гитары какую-нибудь североамериканскую ситку, а болгары и наши - ель обыкновенную (она же немецкая), растущую в изобилии не только в Германии, но и в России.
-
Вы немного категоричны.
Возможно, так и есть... Ну да, Альгамбра пишет, что деки у неё "из цельного красного кедра".
Производители далеко не всегда точно указывают породу дерева (а если указывают, то жаргонное название), а тем более - молчат про то, откуда возят (в Испании своего сырья для массового производства нет). А эта самая цедрела имеет кучу всяких жаргонных имен: кедр гондурасский, белизский, тринидадский, вест-индский, бразильский, гайанский, перуанский, в зависимости от места произрастанияния; кроме того - кедр розовый, красный акажу (а это уже почти красное дерево :))...
В общем, все сравнения должны проводиться в рамках похожих серий.
... и добавил:
Г-да Костюк и kvg.07, Cedrela Odorata применяется только на грифах испанских гитар high-middle класса и никакого отношения к кедру на верхней деке не имеет!
Костик, если позволите. Можно - Константин.
А из "исп. кедра" всё-таки делают деки:
http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214 (http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214)
Ах, какие у этого мастера инструменты!
Послушайте:
http://www.youtube.com/watch?v=kcuK5e-hQ5I (http://www.youtube.com/watch?v=kcuK5e-hQ5I)
-
( http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf (http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf) ). В противном случае, если делать толстое и прочное дно, в акустическом плане конструкция будет не лучше фанерной.
Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.
Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах.
Спасибо за ссылку.
Фанера вряд ли сравнится даже с "толстым" шпоном.
Уничижительно наверное начали называть из-за "причисление" продавцами к Красному дереву - Сапели. Шпон Махагона (распространенно называемого "Красным деревом") по стоимости, в два раза дороже шпона Сапели. Первый раз увидел, что Сапели тоже называют "Красным деревом" - на сайтах музыкальных инструментов вот что значит: век живи, век учись :)
А "Канадский Кедр" на испанках и не только на испанках похоже уже прижился и становится своего рода "классикой". Наверное заслужил. Однородность широкой пластины получается неплохая, учитывая, что ствол огромный просто, особенно в сравнении с Елкой, есть из чего выбрать. А те кто имеет свои делянки (типа LaPatrie) может выбирать много хорошего, что говорят и делает хозяин фабрики, отмечая сухостойные стволы на GPS, гуляя по "своему" лесу "по-грибы". Учитывая какие там стволы водятся, с одного такого дерева можно легко выжать 20-30 м3 заготовки, это 4000-6000 м2, пусть половина в раскрой и брак (это если бы у нас кроили :)) этого хватило бы минимум на 15000-17000 гитар :) (в смысле дек для такого количества гитар)
-
-
-
"Фанера" - это гипербола. Я подразумевал ламинат. :)
А у нас сейчас Подмосковье сухостойных елок полным-полно. Заготавливай - ни хочу! Правда, их жук-типограф погубил. Но он ходы делает только под корой, поэтому, если очистить дерево от коры, жуки и личинки зимой вымерзнут.
А как же заготовители сохраняют сухостой на корню от всевозможных древоточцев, термитов (особенно в жарких странах, там на корню высушить дерево очень проблематично)?
-
"Фанера" - это гипербола. Я подразумевал ламинат. :)
А в чем разница?
А у нас сейчас Подмосковье сухостойных елок полным-полно. Заготавливай - ни хочу! Правда, их жук-типограф погубил. Но он ходы делает только под корой, поэтому, если очистить дерево от коры, жуки и личинки зимой вымерзнут.
А как же заготовители сохраняют сухостой на корню от всевозможных древоточцев, термитов (особенно в жарких странах, там на корню высушить дерево очень проблематично)?
И таких, что бы ствол был диаметром минимум 700 мм тоже полно? :) Им за 150 лет должно быть :)
-
А в чем разница?
Ну, хорошо-о. Я подразумевал четырехмиллиметровую, нешлифованную фанеру, продаваемую в магазинах стройматериалов. :)
А "ламинат" в музыкально-инструментальном понимании - очень тонкая специальная фанера, имитирующая массив.
Но добавлю, что любая фанера - это склеенные листы шпона. Вопрос лишь в том, какого шпона, как склеено и для чего предназначено.
И таких, что бы ствол был диаметром минимум 700 мм тоже полно? :) Им за 150 лет должно быть :)
Полно, потому что этот жучок поражает зрелые, полновозрастные деревья.
... и добавил:
Возвращаясь к гитарам Белуччи - изумительно звучит ореховый инструмент с декой из испанского кедра и резным голосником (там, на странице по ссылке клип):
http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214 (http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214)
Правда?
А гитарка-то небольшая...
-
А гитарка-то небольшая...
И симпатичная, по своему. И розетка очень затейливо выполнена. Про звук судить строго не возьмусь, так как опыт прослушиваний очень слабый, но чисто по личным впечатлениям - звук достаточно специфический. Для мелодий которые играет исполнитель этот звук наверное подчеркивает национальный колорит, а если от мелодии абстрагироваться, то мне кажется уж очень "плачет", низкие "очень на любителя", если конечно это не какой-то специальный строй.
-
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?
Если интересно, вот здесь можно послушать и сравнить звучание гитар с кузовами из различных экзотических пород. В частности, там есть и палисандры. Например, индийское розовое дерево, индийский палисандр (Dalbergia latifolia); кокоболо (Dalbergia retusa); бразильское розовое дерево, бразильский палисандр, палисандр Рио (Dalbergia nigra); венге, африканский палисандр (Millettia laurentii) и проч., и проч.:
http://www.mangore.com/wood (http://www.mangore.com/wood)
-
И симпатичная, по своему. И розетка очень затейливо выполнена. Про звук судить строго не возьмусь, так как опыт прослушиваний очень слабый, но чисто по личным впечатлениям - звук достаточно специфический. Для мелодий которые играет исполнитель этот звук наверное подчеркивает национальный колорит, а если от мелодии абстрагироваться, то мне кажется уж очень "плачет", низкие "очень на любителя", если конечно это не какой-то специальный строй.
Строй с перестроенной 6 в ре. Пернамбуко. А бас очччччень поверхностный. На любителя. Нет басовой "подушки".
Хотя, смотря на что писано.
-
Не знаю, а мне понравилось звучание, особенно в самом последнем отрывке. А вот первая гитара (что на Ютюбе: bubinga, spanish cedar top) - как-то не очень, серенько.
-
"Канадский Кедр" на испанках и не только на испанках похоже уже прижился и становится своего рода "классикой". С одного такого дерева можно легко выжать 20-30 м3 заготовки, это 4000-6000 м2, пусть половина в раскрой и брак (это если бы у нас кроили :)) этого хватило бы минимум на 15000-17000 гитар :) (в смысле дек для такого количества гитар)
По-хорошему, на верхнюю деку используется только радиальный распил, а Вы, как я понимаю, считаете так, что на деку идёт всё бревно без остатка? Впрочем, остатки бревна после радиального распила могут пойти на ламинатные деки для какого-нибудь Хонера, но и тогда калькуляция будет другой.
А так канадский красный кедр всё активнее вытесняет ёлку из гитаростроения. Последний бастион, где ель сохраняет почти монопольное положение - гитары-фламенко, но и там потихоньку начинают применять всё тот же вездесущий кедр.
Вообще, каноничное для гитары-фламенко сочетание "верх - массив ели, корпус - массив кипариса" - это больше дань традициям, нежели необходимость. Исторически никаких гитар-фламенко не существовало, просто нищие испанские цыгане для своих представлений с песнями, танцами и стучанием по пустым ящикам (кахон) покупали самые дешёвые, часто откровенно бракованные классические гитары с отклеивающимися пружинами, дающими дребезжание при взятии аккорда. Поскольку в те далёкие времена фанеру ещё не изобрели, а палисандр был и тогда дорог, на обечайки и дно бюджетных гитар приспособили кипарис, в те времена росший в изобилии по всему Средиземноморью, в том числе и в самой Испании. Для цыган такая гитара представляла не большую ценность, чем для советского пионера бобровские дрова, отсюда и родилась фламенковая техника постукивания ногтями по верхней деке, немыслимая при обращении с дорогим инструментом, покрытым чувствительным к внешним воздействиям шеллаком. Ну а чтобы в результате столь вандального обращения с гитарой верхняя дека не скончалась совсем уж в короткие сроки, придумали приколачивать на верхнюю деку в области розетки, под струнами, тонкую доску - гольпеадор.
Современная гитара-фламенко имеет мало общего с нищебродскими гитарами для цыган и является плодом совместной работы академических гитаристов и элитных гитаррерий Рамиреса и Контрераса. Происходит отказ от бедного на басы кипариса, который с уменьшением средиземноморских плантаций и изобретением фанеры перестал считаться доступным суррогатом палисандра, в пользу палисандра и палисандрового ламината, а также уменьшение угла сочленения грифа с корпусом и понижение косточки с целью повысить комфортность положения струн над грифом для скоростной игры, пусть и за счёт некоторого ухудшения акустических характеристик. Такая гитара получила название фламенко негра - впротивовес кипарисовой фламенке бланка.
В отличие от скрипки, законсервировавшейся в конструкции XVIII в., классическая гитара и сейчас видоизменяется, и гитара-фламенко - это никакой не антипод классики, а лишь одна из ветвей трансформации классической гитары, причём ветвь, обратно влияющая на основной, классический, ствол. Так, классические гитары Raimundo/Antonio Aparicio имеют комбинированную, классико-фламенковую конструкцию. Да и, на самом деле, в подавляющем большинстве продаваемых ныне гитар угол сочленения грифа и корпуса отнюдь не классический, а ближе к 180° - для пущего удобства игры. А за классический угол сочленения грифа и корпуса испанский мастер Паулино Бернабе подвергся нещадной критике на ютьюбе со стороны одного российского профессионального гитариста. :)
-
А так канадский красный кедр всё активнее вытесняет ёлку из гитаростроения.
Туда же можно добавить американскую ситхинскую ель, которая очень быстро растет, поэтому её широко используют в искусственных посадках по всему миру, в т.ч. и в Европе. Она тоже сильно потеснила классическую европейскую ель.
-
Туда же можно добавить американскую ситхинскую ель, которая очень быстро растет, поэтому её широко используют в искусственных посадках по всему миру, в т.ч. и в Европе. Она тоже сильно потеснила классическую европейскую ель.
Нельзя туда добавить ситку! Канадский красный кедр вытесняет ёлку всех видов, в том числе и ситку.
Я выше сделал предположение, почему мне не нравится ёлка именно в испанках - потому, что вместо ели обыкновенной используется та самая ситка.
-
Нельзя туда добавить ситку! Канадский красный кедр вытесняет ёлку всех видов, в том числе и ситку.
Я выше сделал предположение, почему мне не нравится ёлка именно в испанках - потому, что вместо ели обыкновенной используется та самая ситка.
Он ее вытесняет со времен Рамиреса.
-
Скоро елка будет стоить, как сейчас бразильский палисандр :o
Да этой ели обыкновенной в средней полосе России хоть седалищем кушай!
Моё мнение, что в производстве музыкальных инструментов переходят от европейской ели к североамериканской из-за лоббизма представителей лесозаготовительной и деревообрабатывающей промышленности США, а также потому, что основные владельцы музыкальных фабрик - американцы - и часть музыкальных производств по-прежнему находится в Северной Америке, потому работать на американском сырье им логистически оправданнее. Вот как российские Газмяс и Росжижа пытаются по всему миру впарить своё сырьё хоть тушкой, хоть чучелком - через сырьепровод или танкерами, - так и янки навязывают всем свою продукцию (от сырья до высоких технологий). Лоббизм.
-
По-хорошему, на верхнюю деку используется только радиальный распил, а Вы, как я понимаю, считаете так, что на деку идёт всё бревно без остатка? Впрочем, остатки бревна после радиального распила могут пойти на ламинатные деки для какого-нибудь Хонера, но и тогда калькуляция будет другой.
Нет, я именно радиальный распил и считал. Все "бревно" других кубов весит. Туя гигантская или Туя складчатая или Western Red Cedar, если сухостой случился по старости, в комле может иметь диаметр до 2,4 метра, а высоту в среднем 60 метров. Если дека цельная (не из 2-х частей) то максимальная ширина заготовки 0,6 метра. В радиальном виде это половина диаметра минус сердцевинная часть (5-10 см, пусть будет 10), значит нас интересует ствол от 1,3 метра в диаметре. При сбежистости в 2% получаем через 22 метра диаметр 2,01 м, а через 30 метров диаметр 2,3 м. Думаю можно к использованию взять 25 м, это меньше половины от общей длины ствола (60-70 м). Кубатурника на такие дикие диаметры под рукой нет, поэтому вспомним геометрию. Начало бревна 1,3м через 25 метров диаметр 2,13м. Возьмем диаметр посередине, это где-то 1,65м. 3,14х1,65х25=129,5 - это метры кубические в бревне. Получить из этого 25м3 радиалки сможет даже самый пьяный "пильщик". Что такое 25м3? При толщине заготовки 4 мм это 6250 м2, при 5-ти мм это 5000 м2 (дека в полгиктара). Посчитайте сами площадь деки своей самой крупной гитары (вписанной в прямоугольник и в метрах).
... и добавил:
Да этой ели обыкновенной в средней полосе России хоть седалищем кушай!
Моё мнение, что в производстве музыкальных инструментов переходят от европейской ели к североамериканской из-за лоббизма представителей лесозаготовительной и деревообрабатывающей промышленности США, а также потому, что основные владельцы музыкальных фабрик - американцы - и часть музыкальных производств по-прежнему находится в Северной Америке, потому работать на американском сырье им логистически оправданнее. Вот как российские Газмяс и Росжижа пытаются по всему миру впарить своё сырьё хоть тушкой, хоть чучелком - через сырьепровод или танкерами, - так и янки навязывают всем свою продукцию (от сырья до высоких технологий). Лоббизм.
Спроса у нас нет, а "они" цену не дают. Распилить одно бревно или три, что бы покрыть потребность дек на 30 тысяч инструментов это месяц работы, если скрупулезно и ответственно подойти к делу, при наличии соответствующего оборудования, а дальше? Чем занять людей оставшиеся 11 месяцев в году? Правильно, пилить что-то другое. Но на что-то другое такая квалификация не нужна, а если кадры сохранять, то себестоимость этого "другого" будет не совсем конкурентноспособна. Вообщем - каждому гражданину по правильной (это главное) гитаре и тогда мы так наблатыкаемся их клепать, что будет из чего выбрать :)
-
У того же мастера Белуччи (см.выше) есть раздел для широчайшего выбора (кастомизации) элементов заказываемой гитары (как у А. Райкина: "Хочешь красный верх, белый низ - пожалуйста; белый верх, красный низ - изволь!"). Например, шаг 4 - материал кузова - 31 позиция (от бразильского палисандара, +3200 $, и дальше вниз по цене; шаг 5 - материал верхней деки - 14 позиций (от германской ели до черт те чего). А всего 29 шагов. Как говорится, любой каприз за ваши деньги. Ну, я решил выбрать себе акустику по душе. Особо не шиковал (золоченую табличку со своим именем на головке грифа не просил), но и полет романтической фантазии не сильно ограничивал. В итоге получилось чуть больше 6000 $. :crazy:
Нет никакого дефицита, чего попросишь из того и сделают! Хоть из ёлки, росшей возле Белого дома, хоть из пальмы, срубленной у дворца императора Бокассо, хоть из тарной дощечки. :)
-
Костик
Мне вот интересно, откуда у этого Белуччи возможность ставить на гитару за $6 000 сорокалетние запасы бразильского палисандра, если сейчас все испанцы изъяли жакаранду из своего модельного ряда, в том числе из топовых инструментов за $10-20к, а Мартин предлагает бразильца "всего-то" за $100 000? ;)
-
Видимо, с одесского Привоза. :)
Кстати, я же не закладывал в конструкцию бразильский палисандр...
А некоторые комбинации у него гнусаво звучат.
-
Видимо, с одесского Привоза. :)
Кстати, я же не закладывал в конструкцию бразильский палисандр...
А некоторые комбинации у него гнусаво звучат.
Так этот Белуччи за $6000 продаёт гитару из банального индуса??? Значит, за контрабандного бразильца Белуччи просит десяточку. :)
На одном форуме очередной неофит классической гитары вопрошал у активно концертирующего гитариста, эмигрировавшего в Штаты, на какой гитаре тот играет. Был получен ответ, что в начале карьеры играл на советских мастеровых гитарах, а теперь на испанских фабричках в цене до $3000. Да и, судя по интервью эстрадных звёзд, многие из них просто не видят смысла тратить на инструмент более $2000-3000. Многие испанские гитаристы-профи играют на полупрофессиональной массивнопалисандровой фабричке Alhambra 7p! На тему гитар с ценником о многих нулях заморачиваются либо снобы, либо увлечённые неофиты с тугим кошельком.
-
На тему гитар с ценником о многих нулях заморачиваются либо снобы, либо увлечённые неофиты с тугим кошельком.
Ну, так эти яркие, пестрые, экзотически выглядящие инструменты как раз и рассчитаны на подобные категории потребителей.
-
Наткнулся намедни на занимательную книжку, размещенную в открытом доступе на сайте г-на Травникова.
Значится она (книжка) там как "Книга Рамиреса" в переводе Станислава Горденко
Вот ссылка для тех, кому интересно:
http://www.almansaguitarras.ru/Download/Ramirez.pdf (http://www.almansaguitarras.ru/Download/Ramirez.pdf)
Кому не интересно книжки читать приведу несколько выдержек из этой книги по теме. Это мнение Хосе Рамиреса III о кедре.
"Красный кедр (Thuja Plicata, туя складчатая) ... сильно походит на так называемую Немецкую ель, более точно именуемую «Picea Abies», то самое дерево, которое используется для производства верхних дек струнных инструментов с незапамятных времен."
"Я мог бы продолжить разглагольствовать по поводу этих неинтересных сведений, но, поскольку я не желаю потерять внимание читателя, я ограничусь выражением своих ощущений, основанных на моем опыте работы с этими типами древесины. Я считаю Европейскую Ель и Тую Складчатую двумя прекрасными сестрами, одна из которых блондинка, а другая брюнетка; одна европейка, а другая – американка, однако я, признаться, отмечаю брюнетку, хотя, тем самым, вовсе не отодвигаю блондинку. Вот как я это вижу, и на самом деле не столь важны имена, которые мы им даем."
"До меня дошли ошибочные мнения некоторых «знатоков», что гитары, построенные из красного кедра (туи складчатой, прим. перев.), теряют звук после нескольких лет. Эти заявления – страшная клевета против этой красоты, которые, к счастью, я могу опровергнуть неопровержимыми свидетельствами.
Несколько концертных исполнителей и преподавателей консерватории, с которыми я остаюсь в близком контакте, имеют несколько гитар, которые впервые были сделаны с декой из туи складчатой; их звук становится лучше с каждым днем, а им уже восемнадцать лет и более.
В моей коллекции есть гитара, сделанная в 1967 году из этого вида древесины, которой маэстро Сеговиа пользовался два года и с которой он дал незабываемый концерт в Королевском театре Мадрида 11 декабря 1967 года. По этому случаю Министерство Образования и Науки наградило маэстро золотой медалью за его деятельность; так вот, гитара, на которой он играл, сегодня звучит еще лучше. Этой гитаре уже 17 лет, и я могу ее предложить попробовать любому, желающему удостовериться в правоте моих утверждений."
"Сказать по правде, есть много производителей гитар, которые продолжают использовать ошибочную технику слишком сильного утончения верхней деки. (То же делается и со скрипками, причем очень часто; прим. перев.) При этой технике, единственное, что сразу добавляется, это мощный, но металлический и сухой звук, однако исключительные вибрации в скором времени заканчиваются по мере уставания структуры древесины, звук ослабевает. Как бы то ни было, это случается вне зависимости от того, ель или кедр (будем использовать общепринятое в мире гитары название, прим. перев.) использованы для инструмента, построенного по этой технологии."
"Я полагаю, что несправедливо приписывать неудачи и недостатки дереву, привлекательному во всех отношениях; эти недостатки имеют причиной неправильную конструктивную технику, и я абсолютно уверен, что если бы кто‐то похожий на Страдивари мог бы иметь возможность знать это дерево, он мог бы использовать его для многих своих скрипок.
Я хочу объяснить, что вышесказанным вовсе не имею намерения возвысить тую (кедр) по всем оценкам выше в ущерб ели, мотивированный неким тайным интересом, поскольку я использую оба вида древесины; хотя я чаще применяю тую (кедр) по причинам запросов клиентов или техническим соображениям. Все, что можно было сказать о ели, было сказано сотни лет назад, и, я думаю, правильно сказать кое‐что в пользу туи (кедра), которая почти беззащитна от необоснованных атак из‐за своей явной юности."
Если кого-то заинтересовали выдержки - можете почитать книжку далее. Там есть еще не одна тема, например, следующий раздел - "Палисандры"
-
kvg.07
Обратите внимание, что Рамирез в своей книге упоминает только два вида древесины под верхнюю деку - ель обыкновенную и тую складчатую ("кедр"). Про заполонившую нынешний рынок ель ситхинскую - ни слова! Так что если отталкиваться от "традиционности" используемых в гитаростроении материалов, беря за базис ель обыкновенную, а кедр считая отклонением от нормы, то ель ситхинская - это ещё большее нарушение канонов, эрзац-заменитель настоящей ели. Ну и, похоже, Рамирез, сам не зная того, указал на причину быстрого утомления дек на вестернах Фюрха - нефиг в погоне за полётным звуком излишне утоньшать доску, без оглядки на долговечность. :)
Кстати, когда я держал в руках Алькору, тоже что-то подумал о том, не устанет ли дека со временем - уж больно неестественно ярко для использованного класса материалов она звучала.
По-хорошему, стоило бы где-нибудь поискать данные об оптимальной толщине верхней деки в районе розетки, при которой гитара уже поёт, но ещё не дохнет от усталости древесины. Ща под рукой испанки нет, но по памяти у любой испанки верхняя дека потоньше моего Кибиня.
-
В гитарах с топом из кедра однозначно верхняя дека должна быть толще, чем ель. :selfmade: :selfmade2:
-
В гитарах с топом из кедра однозначно верхняя дека должна быть толще, чем ель. :selfmade: :selfmade2:
Это я понимаю. Я говорю про сравнительную толщину дек при одинаковой породе древесины. Хотелось бы знать оптимальные толщины кедровой и еловой дек в районе розетки как для классики, так и для вестерна, чтоб при покупке новой гитары можно было этот параметр замерить штангелем и таким образом избежать хорошо звучащей в магазине, но переутончённой и потенциально проблемной деки.
-
Это я понимаю. Я говорю про сравнительную толщину дек при одинаковой породе древесины. Хотелось бы знать оптимальные толщины кедровой и еловой дек в районе розетки как для классики, так и для вестерна, чтоб при покупке новой гитары можно было этот параметр замерить штангелем и таким образом избежать хорошо звучащей в магазине, но переутончённой и потенциально проблемной деки.
Скорее всего это значение тебе придется долго искать. ???
-
По-хорошему, стоило бы где-нибудь поискать данные об оптимальной толщине верхней деки в районе розетки, при которой гитара уже поёт, но ещё не дохнет от усталости древесины. Ща под рукой испанки нет, но по памяти у любой испанки верхняя дека потоньше моего Кибиня.
Мастер Владимир Бяхов довольно определенно высказывается по этому поводу здесь:
https://sites.google.com/site/byakhovacoustic/home/novosti - самая нижняя публикация (остальные тоже стоит прочитать).
В частности, мастер не любит "тонкодечные гитары [1,8-2,0 мм] потому, что в них много существенных недостатков:
они могут быть громкими, но быстро выдыхаются,
у них нет педали,
нет певучести,
часто бочкуют и бубнят,
звук жидкий и неустойчивый,
по высоким частотам отсутствуют гармоники,
это неокрашенные пластмассовые звуки,
нет устойчивости тона, что вызывает трудность настройки,
они не динамичны,
в них часто встречаются "волчки" и "заводные" ноты.
...
...с толстой декой могут работать лишь единицы мастеров. Дека для нейлона 4-4,5 мм - очень большая редкость. Мы с мастером Н.С. Игнатенко над этим вопросом работали бок о бок пять лет. Правду сказать, она [гитара] может быть чуточку потише, но какой инструмент для записи! По диапазону: звук ровненький, густой, насыщенный, волчки надо поискать, по высоким частотам хрусталя приходится отбавлять. Ноты чистенькие, не гуляют, процесс игры предсказуем, прекрасная динамичность. Нужна конечно тщательная настройка тембра, в этом вся трудность. Гитарист, понявший это звучание, редко возьмётся за тонкодечную гитару.
Средняя дека от 2,5 до 3,5 мм: в настройке менее критична, это то, что надо для профессионального пользования. Она имеет почти все качества толстодечной гитары и положительные качества тонкой. Последние пять лет я делаю гитары только с деками средней толщины. Кто приобрёл такие гитары, от них в восторге" (конец цитаты).
Еще кое-что, касающееся нашего обсуждения:
"Дека - это усилитель и формирователь тембра с учётом качества струн. Для деки применяются сорта хвойных пород с высокой акустической константой не ниже 13 единиц. Это ель, кедр канадский и сибирский, кавказская пихта. Последняя очень хороша, но уступает по нежности ели" (В.Бяхов).
Среди прочего, обратите внимание на упоминание о кедре сибирском (кедровой сосне), как одной из лучших пород для изготовления деки.
Ранее на этой ветке я уже пытался привлечь внимание к данному аспекту, поскольку у нас D'OFF в Питере стал широко применять такие деки.
-
Никто свои деки не измерял? У меня 3 мм, считал ее тонковатой :hmmm:
-
На кедровой классике Кибиня толщина верхней деки у розетки 3,6 мм - измерено электронным штангенциркулем.
-
Вечером тоже
письку кедровую деку дредноута измерю.
-
Жаль, в статье Бяхова инфа по толщине верхней деки только для классики -владельцам эстрадных гитар тоже было бы полезно знать примерные нормы толщин. Кроме того, недостатком статьи является отсутствие конкретизации, для деки из какого материала приведены значения, ведь дека из кедра при прочих равных должна быть толще еловой. Можно только предположить, что нижние границы всех трёх интервалов (для тонких, средних и толстых дек) - для ели, а верхние - для кедра.
-
Вот интересная статья по этому поводу - "Specific top thickness in the guitar" © 2013 Ervin Somogyi:
http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf (http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf)
Статья на английском. Автор подчеркивает, что проблема выбора толщины деки весьма сложная и неоднозначная. Он отмечает, что каждый мастер имеет свои соображения по этому поводу и приводит целую вереницу примеров таких индивидуальных подходов (с цифрами). Автор упоминает данные из книги У. Кампиано и Дж. Нэтелсона "Гитаростроение: традиция и технология" (1987) относительно толщины деки из ели и кедра (древесина которого более мягкая). Там рекомендованы примерные значения (но опять же для классики), соответственно 2,5 и 2,8 мм. А для акустики приведены "ворота": от 2.4 мм до 3.30 мм (в среднем примерно 3,17 мм), в зависимости от размера и формы инструмента, а также разновидности используемой древесины и толщины используемых струн. И это правильно: нельзя однозначно задать жесткие параметры. Сам автор статьи рекомендует примерно такие же значения толщин верхней деки.
-
Вот интересная статья по этому поводу - "Specific top thickness in the guitar" © 2013 Ervin Somogyi:
http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf (http://www.esomogyi.com/top_thickness.pdf)
Статья на английском. Автор подчеркивает, что проблема выбора толщины деки весьма сложная и неоднозначная. Он отмечает, что каждый мастер имеет свои соображения по этому поводу и приводит целую вереницу примеров таких индивидуальных подходов (с цифрами). Автор упоминает данные из книги У. Кампиано и Дж. Нэтелсона "Гитаростроение: традиция и технология" (1987) относительно толщины деки из ели и кедра (древесина которого более мягкая). Там рекомендованы примерные значения (но опять же для классики), соответственно 2,5 и 2,8 мм. А для акустики приведены "ворота": от 2.4 мм до 3.30 мм (в среднем примерно 3,17 мм), в зависимости от размера и формы инструмента, а также разновидности используемой древесины и толщины используемых струн. И это правильно: нельзя однозначно задать жесткие параметры. Сам автор статьи рекомендует примерно такие же значения толщин верхней деки.
Получается, что согласно рекомендациям западных авторов верхняя дека вестернов оказывается тоньше, чем даже верхняя дека классик согласно опыту российских мастеров! Если предположить, что Фюрх при производстве вестернов следует рекомендациям американских экспертов и делает верхние деки тоньше, чем наши мастера на классических гитарах, то немудрено, что фюрхи быстро сыгрываются до трупа.
В общем, с оптимальными толщинами верхних дек не всё ясно. Единственное, что если, пробуя гитару в магазине, чувствуешь особую эфемерность конструкции, то лучше от такого инструмента отказаться, даже если он приятно звучит и лежит в руках. Также при попупке стоит обратить внимание на толщину верхних дек других имеющихся в магазине гитар, чтобы купленный образец хотя бы не выделялся особой тонкостью среди конкурентов.
3,6 мм на кедровой классике Кибиня дают мне беспроблемность эксплуатации в квартире кирпичного дома в течение пяти лет без всяких увлажнителей, да и сама по себе гитара выглядит собранной основательнее аналргичных испанок, однако в яркости звука им проигрывает. Для сравнения надо бы взять какую-нибудь испанку и померить толщину её розетки электронным штангенциркулем.
-
Если вы посмотрели статью, то возможно обратили внимание, что мистер Татаи, известный у них мастер, при изготовлении испанских гитар пользовался в качестве эталонов толщины деки мелкими монетами в 5 и 10 центов (nickel & dime). У одной толщина 1,9 мм = толщина деки у розетки, у другой - 1, 34 мм = толщина деки на периферии. :)
А вообще среди дюжины упомянутых в статье специалистов только один делал деки по краям толще, чем посередине. А все остальные - как раз наоборот...
Да. У буржуев тонкие деки, даже на акустике близко к 3 мм. А один друг, некто А. Уиллис, и вовсе советует для акустики брать 2,5 мм по центру и 2 мм - по краям.
-
Сегодня измерил микрометром толщину деки у кромки голосника своей новой семиструнной гитары Doff RG (топ - сибирский кедр, алтайский подвид): 2,3...2,8 мм. Да уж... Прямо по Уиллису.
???
-
Позвольте вставить свои 5 копеек. Как говориться имею право. Тема очень актуальная и интересная. Но! Сразу скажу, что то что я услышал на первом видео- это все ерунда. На данный момент у меня из более менее хороших гитар - это Manuel Conntreras c5 (2004 год кедр, кстати её я продаю, если надо кому за 900 евро), и вторая Antonio Sanchez gran concierto 2500 (ель)- самая дорогая модель этого мастера. Кому интерестно загляните в поиск и посмотрите на ее цену. До этого была альгамбра 10 (ель). Играл на дабл топ контрераса (ель, не моя ибо дорогая и очень крутая гитара) (10 000 евро) и на Хопфа (кедр, модель не помню, она со стержнем таким внури) цена тоже была 10 000 евро. Сейчас тот гитарист ее продаёт за 7 000 евро.
... и добавил:
Это всё к тому, что на первом видео две, якобы, одинаковые гитары, но на елке микрофон явно настроен по другому, и пусть они там не гонят (: Разница в громкости на первом и втором видео - это как разница между гитарой за 500 евро и 5000 евро. Это точно.
... и добавил:
Теперь по поводу кедр vs ель. Сразу скажу, что ощющения для исполнителя и для слушателя координально отличаются. Кедр для исполнителя очень очень крут. Дело в том, что когда я играю на кедре то я себя слышу лучше- громче, яснее от этого и легче играть. На елке себя слышно хуже - она как будто тише звучит (говорю о совершенно одинаковых гитарах). Поэтому играя в дуэте чувствуется дискомфорт. Но все меняется когда ты слушаешь эти гитары со стороны. Ель звучит приятнее и по громкости не уступает кедру. Кедр звучит больше серединой.
... и добавил:
Когда сидишь и играешь на кедре, то до гитариста доходит очень сбалансированый по частотам звук, приятные верха, яркий громкий басс, и середина не давит уши. Но спереди все по другому, середина вылазит наружу и бассы уже как буд то не те. Но мастера тоже не дураки они умеют в кедре находить доп ресурсы и у меют выделять бассы, но не те которые слышит гитарист играя на инструменте, тоже самое и верха.
... и добавил:
Елка, как уже писал, звучит для исполнителя не так громко. Можно было бы провести парралель, как будто поешь на сцене в микрофон а монитор выключен. И ты видишь как в зале люди колбасятся и им все нравится, а ты сам собой не так доволен (: Может не самый лучший пример, но этот эффект точно присутствует.
... и добавил:
И последнее мое наблюдение, как слушателя. Если я прихожу на концерт и гитарист красиво играет на кедре, то всё прекрастно звучит, ты только сидишь наслаждаешься и восторгаешься музыкой. Слушал одну кедровую гитару в зале(это тоже была гитара мастера Antonio Sanchez, только модель пониже моей), и помню подумал, какой у нее крутой звук, и были даже мысли, что ее звук просто идеален. Но недавно я принёс свою и мы сравнили. Моя елка оказалась намного круче игромче. Вот так вот бывает, друзья.
-
Ребят, посоветуйте струны для акустики (дредноут) с кедровым топом. Самые звонкие и лучшие.
-
Самые звонкие и лучшие.
Если бы такие были в природе, то другие бы никто не покупал :)
-
Ребят, посоветуйте струны для акустики (дредноут) с кедровым топом. Самые звонкие и лучшие.
Самые звонкие и лучшие - весьма субъективное понятие ))) Вот дешевые струны не рекомендовал бы.
А для гитары с кедровым топом выбираю струны фосфор-бронза. По цвету лучше гармонируют ;D
Нравятся Даддарио серии EXP (дорогие!). Как приемлемый компромисс - Даддарио серии EJ.
-
Если бы такие были в природе, то другие бы никто не покупал :)
Ну почему. Мало ли, бюджет и всё такое :)
... и добавил:
фосфор-бронза. По цвету лучше гармонируют
Мне сказали, что лучше просто бронзу 80/20. Что фосфор бронза не такие звонкие.
... и добавил:
Нравятся Даддарио серии EXP (дорогие!)
Ага, нашёл. Слушай, а они с покрытием каким-то? Типа как Эликсир?
https://pop-music.ru/catalog.php?id=888880002199
-
Там другое покрытие, они поярче Эликсиров, но всё равно струны с любым покрытием уступают по сочности и яркости струнам без покрытия.
... и добавил:
Ну почему. Мало ли, бюджет и всё такое :)
Потому, что струны - они и есть струны. Есть похуже, есть получше. Но явных преимуществ нет ни у одной марки.
-
Ну почему. Мало ли, бюджет и всё такое :)
... и добавил:
Мне сказали, что лучше просто бронзу 80/20. Что фосфор бронза не такие звонкие.
... и добавил:
Ага, нашёл. Слушай, а они с покрытием каким-то? Типа как Эликсир?
https://pop-music.ru/catalog.php?id=888880002199
А вот бронзу 80/20 я ставлю на елочку :) Опять таки, по цвету гармонируют. Елка более звонкая (чем кедр), и струны более звонкие )))
EXP с покрытием, но звук их мне нравится. Без покрытия беру Ла Беллу, звучат очень здорово пока свежие, но довольно быстро убиваются.
-
Елка более звонкая (чем кедр), и струны более звонкие )))
Вот я поэтому и хочу позвончее струны, что кедр не очень звонкий.
Слушайте, а чем толще струны, тем они звонче? Я просто как-то не в курсе, на электро ставил девятку -- люблю комфорт. А 12 это очень толстые? Вроде написано Лайт на упаковке.
-
Вот я поэтому и хочу позвончее струны, что кедр не очень звонкий.
Слушайте, а чем толще струны, тем они звонче? Я просто как-то не в курсе, на электро ставил девятку -- люблю комфорт. А 12 это очень толстые? Вроде написано Лайт на упаковке.
Так может тогда играть на гитаре с еловой декой?
Лайт - относится к натяжению струн, хотя ,естественно, с толщиной струн это соотносится.
Чем толще струны, тем они не то что бы звонче, а звук глубже получается. Хотя этот очень зависит от конструкции гитары (объема корпуса, отсутствие косяков при сборке, качество использованного материала).
-
0.12 для акустики - это как бы стандарт.
... и добавил:
Вот я поэтому и хочу позвончее струны, что кедр не очень звонкий.
А что за гитара-то?
Звучание кедра так и останется звучанием кедра. Струны, конечно, внесут свои оттенки, но характер звука всё равно сохранится.
... и добавил:
Мне сказали, что лучше просто бронзу 80/20. Что фосфор бронза не такие звонкие.
Попробовать можно. Но вместо желаемой звонкости, можно получить пустой, лишённый теплоты звук. Здесь надо искать самому, какие струны лучше звучат на конкретной гитаре.
... и добавил:
Так может тогда играть на гитаре с еловой декой?
Вот именно ;)
-
Там другое покрытие, они поярче Эликсиров, но всё равно струны с любым покрытием уступают по сочности и яркости струнам без покрытия.
... и
Коллега, не соглашусь. ЕХР отнюдь не яркие, они матовые, глуше обычных даддариев и, конечно же, эликсира. Но! Они имеют "деревянный" звук и на ХОРОШЕЙ гитаре могут круто прозвучать. Я много ими пользовался - но предпочел все-таки Эликсир. Из-за надежности звука - и собственной бедности. ;D
-
Коллега, не соглашусь. ЕХР отнюдь не яркие, они матовые, глуше обычных даддариев и, конечно же, эликсира. Но! Они имеют "деревянный" звук и на ХОРОШЕЙ гитаре могут круто прозвучать. Я много ими пользовался - но предпочел все-таки Эликсир. Из-за надежности звука - и собственной бедности. ;D
Может, не то слово подобрал. Не ярче. Живее. Звук у них приближен к привычному, когда нет защитного слоя.
Эликсир имеют более "пружинистый" звук, но он ооочень специфичен. На любителя.
Живут Эликсиры дольше, это факт.
-
Вот живее, это да. Эликсиры "химические" по звучанию, все-таки. "Оцифрованные". Не для гурманства,чисто для работы...
-
Кто-нибудь пробовал эти струны? Насколько естественно они звучат, интересно
11-52 Ernie Ball 2548 Everlast Phosphor Bronze
Новейшее нанопокрытие, отталкивающее нежелательную влагу, которая может негативно повлиять на ваш звук. В 1000 раз тоньше чем любое другое покрытие, оно покрывает и керн и оплетку без влияния на ощущения и звук. Бронзовая оплётка, шестигранный стальной лужёный керн.
http://mirstrun.ru/11-52-ernie-ball-2548-everlast-phosphor-bronze.html (http://mirstrun.ru/11-52-ernie-ball-2548-everlast-phosphor-bronze.html)
-
slslslsl
Очень многое от гитары зависит. На одной так, на другой сяк. Купил в том же магазине струны Ernie Ball Aluminum Bronze и поставил на Ovation. Ну, просто очень хорошо! Звук яркий стал, высоких прибавилось, гитара словно ожила. Взял ещё набор и попробовал на аудиториум Yamaha: обезмясенная трескотня какая-то, тощий звук получился. В итоге, вернулся к привычному: на Yamaha - DR sunbeam, а для Ovation эти алюминиевые вполне подошли.
-
Кто-нибудь пробовал эти струны? Насколько естественно они звучат, интересно
11-52 Ernie Ball 2548 Everlast Phosphor Bronze
Новейшее нанопокрытие, отталкивающее нежелательную влагу, которая может негативно повлиять на ваш звук. В 1000 раз тоньше чем любое другое покрытие, оно покрывает и керн и оплетку без влияния на ощущения и звук. Бронзовая оплётка, шестигранный стальной лужёный керн.
http://mirstrun.ru/11-52-ernie-ball-2548-everlast-phosphor-bronze.html (http://mirstrun.ru/11-52-ernie-ball-2548-everlast-phosphor-bronze.html)
Я пробовал. Звук как звук - ничего выдающегося. Не понравилась 5-я струна - натяжение выше, чем стандартное.
В комплектах, к которым я привык 12,16,24(25),32,42,53(54) у Эрни 5-я струна - 44. По живучести примерно как Daddario EXP..
По мне, так возьми Daddario EXP, на S&B сейчас на них скидка 7,99$ за комплект.
Хотя решать тебе. Однозначно. ;)
-
В 1000 раз тоньше чем любое другое покрытие, оно покрывает и керн и оплетку без влияния на ощущения и звук.
Не бывает без влияния :)
-
Купил в том же магазине струны Ernie Ball Aluminum Bronze и поставил на Ovation. Ну, просто очень хорошо! Звук яркий стал, высоких прибавилось, гитара словно ожила.
Вот меня тоже интересует эти Алюминиум Бронз. По крайней мере в демо видео звучит явно ярче чем обычная бронза (или фосфорная, не понял). Возьму пожалуй их и какие-нибудь с покрытием.
А гитара -- Norman ST40
Ещё вроде как струны Мартин хвалят. В этом видео на струнах Мартин играет, примерно на такой же гитаре как у меня, только с вырезом. Достаточно звонко. Хотя по видео сложно судить
http://www.youtube.com/watch?v=bS8XhA9q0vI (http://www.youtube.com/watch?v=bS8XhA9q0vI)
-
SLSLSLSL! Мартин хорошие "SP", все остальные - ничего особенного.
У меня перепробован весь Мартин, который представлен на S&B калибра
12-54 фосфорная бронза.
Итог - "SP".
Ель или кедр? ???
-
Ель или кедр? ???
Кедр. Norman ST40
-
Ель или кедр,сапеле ! :)
Очень интересный Мартин,полный массив по цене менее штуки евров ;)
https://www.youtube.com/watch?v=uwwWKasWKe0 (https://www.youtube.com/watch?v=uwwWKasWKe0)
-
Senior Junior,
На Мартин стали поглядывать? ;)
-
Senior Junior,
На Мартин стали поглядывать? ;)
Это тока для расширения кругозора, в планах на пробу Дофф джамбо :)
Сегодня забрал обратно гитару которую сдавал на комиссию,походу её слегка покоцали,появились новые вмятины,ну вот будет чем заняться... :)
-
Сегодня забрал обратно гитару которую сдавал на комиссию,походу её слегка покоцали,появились новые вмятины,ну вот будет чем заняться... :)
Вмятины заделывать?
А как?
-
Вмятины заделывать?
А как?
Вмятина-скол,небольшая, но глубокая,тонкой иглой убрал инородный материал.
Завтра напильником покрошу деревяшку и этой пылью забью дыру, потом или молекулярный клей в один слой и шлифовка или несколько слоёв лак и опять шлифовка.
-
Коллеги, а вы в слепом прослушивании отличаете ель от кедра, массив от ламината? Я нет. ???
-
на классике хорошо слышно. но не ель и кедр (потому что у каждой фирмы результаты могут быть противоположными), а хорошую гитару и плохую.
на акустике - сложнее различить. нужно несколько раз прослушать и посмотреть. потом легче.
с классикой все очевидно.
-
Evangelos, я согласен, что на слух можно отличить хорошую гитару от плохой. :) Прочитал всю ветку, сделал вывод, что кедр - он более ровный (компрессированный), басовитый, не имеет тенденций к улучшению звучания после разыгрывания. Ель - более верхастая и звонкая. Ель предполагает более широкий динамический диапазон. Также, ель будет улучшать своё звучание со временем. Говорю об общих тенденциях. Грубо говоря, тру гитарист предпочтет безусловно ель.)
А вот как получилось у меня. Решил взять seagull maritime - ель/массив, полный фарш. Пришел в магаз, попросил снять. Побренчал. Хорошая гитара, хорошо звучит. Затем попросил seagull попроще, но тоже еловый. Только уже серия с ламинатом (обечайка, нижняя дэка). Поиграл, попросил консультанта побренчать со стороны послушать. Преимущества массива, в чем то не обнаружил. Решил проверить кедровые seagull. В результате взял кедровый coastline folk на мой вкус он играл наиболее круто, объемно и звонко. Спросил у консультанта в чем я неправ, ведь ель массив, должно быть круче. Но он согласился, что в данном конкретном случае кедр действительно звучал убедительнее. Даже и не знаю, что сказать. :)
К чему я веду. Все эти измышления довольно занимательны, но к жизни имеют косвенное отношение. ???
-
это вы родного нашего теоретика джоржаниссимо перечитали.
он все про все знает, только как-то н'иxеpa не знает.
если кедр не разыгрывается, то как же разыгрались мои кедрово-палисандровые гитары дофф?
да так разыгрались, что я даже сравнить их со свежими - после покупки - не могу. небо и земля.
кедр вполне может перевзоничть ель. все зависит от конкретного производителя - какой конструктив, какой материал, как сочетаются конструктив с материалом - нет ничего лишнего.
что же до слепого прослушивания... в трех метрах от гитары практически исчезают те нюансы, которые отчетливо слышны гитаристу.
так у акустики, конечно. классика совсем иначе звучит. ее, повторю, довольно легко определить, имея небольшой опыт.
-
Evangelos, да я так, написал на всякий случай. Я вот пришел к выводу, что несмотря на то, что в магазах заметно дороже, чем в интернетах - имеет смысл придти переплатить, но выбрать звучащий реально инструмент. Не обращая внимание на материал из которого сделана верхняя дэка или это ламинат. Но не навязываю. Всем добра. :)
-
Господа... Разыгрываются все без исключения материалы. Даже инструменты, сделанные из металла, тоже - разыгрываются. Это вам любой барабанщик со стажем подтвердит.
-
V.V.K. Металл, хм он же статичен по плотности как он может разыгрываться ? :o
... и добавил:
Eug23 Коллега заметил еще такую " фишку " если гитара под металлические струны то кедр звучит лучше елки, а вот под нейлон лучше верхняя дека из ели, я могу ошибаться, но елка под нейлон дает более " длинную " ноту, классики любят такой эффект ;)
-
я различал какие-то неопределенные нюансы на однотипных классиках с елью и кедром.
но так и не смог для себя ответить на вопрос - что мне больше нравится. и там, и там звук был хороший. и педаль, и атака.
но я точно заметил, что кедр - выносливее. по морю гитары плавали, на сырых складах лежали - ель приходила в негодность, кедр жил и не грустил.
у меня дома одна классика с елью, вторая с кедром. одной фирмы.
у еловой дека просела в первый же год. звук не пострадал, но ситуация показательна. кедр отлично себя чувствует.
-
Evangelos А вот этого не знал, интересно, вносливее говорите, надо будет пару опытов на производстве сделать :), может быть в виду меньшей плотности, кедр более " эластичен" ???, проверим :)
-
я различал какие-то неопределенные нюансы на однотипных классиках с елью и кедром.
но так и не смог для себя ответить на вопрос - что мне больше нравится. и там, и там звук был хороший. и педаль, и атака.
но я точно заметил, что кедр - выносливее. по морю гитары плавали, на сырых складах лежали - ель приходила в негодность, кедр жил и не грустил.
у меня дома одна классика с елью, вторая с кедром. одной фирмы.
у еловой дека просела в первый же год. звук не пострадал, но ситуация показательна. кедр отлично себя чувствует.
Все правильно. Оба лучше. Дело в руках и ушах мастера, который строит гитары. Когда у меня лично встал вопрос
приобретения классической гитары, то я обращался к некоторым производителям, в том числе и к наследнику
традиций ф-ки. Луначарского по производству древесно-стружечных материалов. После посещения фабрики
вопрос отпал сам собой - дрова. Моему ученику с трудом выбрали что-то похожее на гитару. Дело в том, что
у ученика достаточно крупные руки, и нужен был широкий гриф(клен джамбо) - звук так себе. Доводить задолбался.
И еще - приехали по адресу, который на сайте - а их уж месяц, как нету. В итоге нашли в Заячьем переулке( бывш. Волчий тупик). :D
Не знаю, переделали адрес на сайте, или нет ???
Так вот, после поисков и созвонов с мастерами и небольшой консультации у Ю.Нугманова мастер нашелся - Сергей Песков.
Один из принципов - мастер строит свои инструменты только в отопительный сезон.
Работает с красным кедром. Инструменты хорошие. На мой вопрос про нем. ель он ответил, что нем. ель высокого качества
практически не найти, а делать абы из чего он просто не будет. Остановились на кедре. По палисандру решим - будет либо
сантос, либо индюк.
Рамирес в своей книге очень подробно рассказал про красный кедр. Даже удивительно, что наш гуру гитарного деревостроения
не упомянул такого гранда, как Рамирес ???
Что касаемо выносливости - полностью подтверждаю. Лет 17 назад была у меня куплена гитара с пьезо http://www.tanglewoodguitars.co.uk/product/tw-tlc-e/ (http://www.tanglewoodguitars.co.uk/product/tw-tlc-e/) сейчас они изменили дизайн.
Инструмент далеко не самый-самый, но, побывав в 2-х навигациях, отработав по кабакам(свинарникам) он жив и здоров.
Человек работает на нем уже более 12-ти лет.
Получу инструмент - посмотрим, послушаем. Правда придется ждать аж до февраля 2017, но ничего, пока играть научусь ;)
-
но я точно заметил, что кедр - выносливее. по морю гитары плавали, на сырых складах лежали - ель приходила в негодность, кедр жил и не грустил.
у меня дома одна классика с елью, вторая с кедром. одной фирмы.
у еловой дека просела в первый же год. звук не пострадал, но ситуация показательна. кедр отлично себя чувствует.
Скорее, не от кедра-ели зависит прочность гитары, а от степени корявости производителя. У Вас гитара с кедровой декой лучше живёт, а другие пишут, что, к примеру, у Furch и Sanchez кедровые модели особенно хлипкие. "Муздеталь", когда ещё торговала санчезами, их кедровые версии даже не возила - только ель. Тут уже обсуждалось, что плотность у канадского красного кедра и каждой из пород ели (у которых из общего - только слово "ель" в названии) своя, а значит, и толщины дек для каждого материала свои. Возможно, в случае якобы проблемной породы древесины производитель не угадал с оптимальной толщиной верхней деки. Кроме того, ещё неизвестно, каковы условия лесозаготовки у поставщиков древесины на фабрику.
Разве что у Вас есть большая выборка по маркам гитар с проблемным топом именно из ели. Кстати, если есть такая выборка, то речь идёт о ели какой породы? (Ситка, Энгельманна, европейская - все ели имеют разные механические характеристики.)
-
Один из принципов - мастер строит свои инструменты только в отопительный сезон.
да все грамотные мастера так делают - зимой строят, летом продают.
чем суше стройка, тем стабильнее отдаленное хранение.
... и добавил:
Evangelos А вот этого не знал, интересно, вносливее говорите, надо будет пару опытов на производстве сделать :), может быть в виду меньшей плотности, кедр более " эластичен" ???, проверим :)
вот по этой же причине - мои магистры не заказывают акустики с елью.
т.е. вообще - не продаются в россии такие модели, хотя в каталоге они есть. там можно любую модель взять - и путем переставления одной цифры в артикуле - превратить ее из кедровой в еловую.
но мои магистры - обожглись на ели и предпочитают с ней больше не связываться. немецкая ель, кстати, очень приличная. но не держит деку.
две однотипные деки - немецкая ель и кедр. обе - 2-3 мм (разница по оконечностям и середине). кедр отлично живет, ель очень капризная. вечером уходишь - живая. утром приходишь - капец, вся просела.
ну и у китайцев кедр дешевле. не на порядок, конечно, но очень заметно.
-
Evangelos!
Только Сергей не продает гитары летом, у него их забирают по мере готовности.
Очередь..... у него все расписано до мая 17-го года. Летом он занимается подготовкой
материала. Распиловка и т.д.
-
V.V.K. Металл, хм он же статичен по плотности как он может разыгрываться ? :o
Алан, ну, тем не менее. Почему старые добро и нэшнлы дороже и больше ценятся? Не потому же, что там деревянный гриф разыгрался... И старые металлические рабочие барабаны - точно так же.
Я думаю, привыкает материал к какой-то одной резонансной частоте - и начинает более чутко на нее отвечать. ???
-
Я думаю, привыкает материал к какой-то одной резонансной частоте - и начинает более чутко на нее отвечать. ???
я тоже больше склоняюсь к гипотезе перестройки материала под резонанс.
хотя от нее и немного тянет оккультятиной.
-
Алан, ну, тем не менее. Почему старые добро и нэшнлы дороже и больше ценятся? Не потому же, что там деревянный гриф разыгрался... И старые металлические рабочие барабаны - точно так же.
Я думаю, привыкает материал к какой-то одной резонансной частоте - и начинает более чутко на нее отвечать. ???
В принципе верно. Что касается барабасов, то там более-менее одна частота. Что касается гитары - то там частот поболе.
И дело здесь не в разыгрывании инструмента. Гитара - конструкция, которая находится под постоянным напряжением струн.
По этому поводу Сергей только подтвердил мои предположения. Когда на гитару натягиваются струны - инструмент " встает ",
то есть в нем появляются(устаиваются) внутренние напряжения. Гитара(дерево) начинает отдавать звук, находясь под напряжением струн.
"Привыкание" гитары происходит в течении нескольких дней, а дальше все зависит от прокладки между гитарой и стулом. ;)
... и добавил:
я тоже больше склоняюсь к гипотезе перестройки материала под резонанс.
хотя от нее и немного тянет оккультятиной.
Гитара привыкает больше не к резонансу, а к натяжению струн. Проверено.
Попробуйте с жесткого натяга перейти на лайт - у Вас в руках окажется другой инструмент.
А потом обратно - и снова будете привыкать, и привыкать будете прежде всего к изменению в
звуке, хотя резонансные частоты каждой ноты останутся на месте.
-
звучит резонно.
и объясняет разыгрывание со временем. гитара подсыхает - и напряжения распределяются.
-
звучит резонно.
и объясняет разыгрывание со временем. гитара подсыхает - и напряжения распределяются.
Примерно где-то туда. ;)
-
Я долго не мог прочувствовать разницу в звуке. Ведь у разных моделей гитар разная форма, фурнитура, конструкция. Для чистоты эксперимента, надо чтобы гитары были абсолютно идентичны, и отличались только декой.
Нашел видео, где гитары идентичны кроме деки и наглядно слышно разницу в звучании Кедра и Ели.
https://youtu.be/Sgb_9C836UE
-
Заметьте, имеются в виду:
1. американская ситкинская ель (на некоторых моделях Крафтера стоит ель Энгельмана);
2. "красный канадский кедр" - на деле это туя гигантская (она же складчатая).
-
Спасибо за дополнение. Но я пока боюсь так далеко углубляться. Тут бы общий принцип понять )))
Как-то слышал от мастеров еще важно на каком склоне холма росло дерево и в какое время года спилено.
Прям представляю как будем говорить: Верхняя дека из Ели Энгельмана, с южного склона, урожая 2010 года )))
-
Я долго не мог прочувствовать разницу в звуке. Ведь у разных моделей гитар разная форма, фурнитура, конструкция. Для чистоты эксперимента, надо чтобы гитары были абсолютно идентичны, и отличались только декой.
Нашел видео, где гитары идентичны кроме деки и наглядно слышно разницу в звучании Кедра и Ели.
Чего то от "яркости" елки на D6 уши в трубочку, прям раздражающий звук. И струны звенят.
-
Чего то от "яркости" елки на D6 уши в трубочку, прям раздражающий звук. И струны звенят.
Ага. А D7 звучит так, как будто D6 отъэквализировали по типу V.
-
Ролик в принципе довольно интересный. :)
-
Сделан хорошо, разницу, действительно, слышно.
-
Давайте оживим эту весьма полезную тема из мертвых :) Я покопался в интернете и выяснил, что плотность сибирского кедра (в высушенном до 12 процентов влажности состоянии) на 6-7 процентов ниже, чем у ели. У кедра плотность 436 кг/м3(в Алтае она выше - 455 кг/м3), а у ели 465-470 кг/м3. Насколько существенна такая разница для гитары, будет ли она слышна невооруженным ухом, хз. Скорей всего будет. Наверное, кедр и ель это два самых оптимальных материала для изготволения верхней деки гитары, выбор здесь зависит больше от вкусовых предпочтений. Кедр скорей всего будет звучать больше в сторону низких частот и скорей всего такая гитара будет тихой и "грустной". А ель наоборот будет уходить больше в сторону высоких частот и звучать более звонко и громко.
-
А нейросеть будет звучать ещё печальнее.
-
А причем тут нейросеть? Я кстати, после пользования chatgpt сделал вывод, что нельзя этому чату доверять. Он на одни и те же вопросы может давать совершенно разные по смыслу ответы. И зачастую они весьма далеки от реальности. Я пытался этим чатом пользоваться для изучения этого вопроса, но то, что он выдал, совершенно не совпадало с цифрами из достоверных источников :) Поэтому надо разбираться в разных источниках самому, чтоб что-то понять)))
-
Давайте оживим эту весьма полезную тема из мертвых :) Я покопался в интернете и выяснил, что плотность сибирского кедра (в высушенном до 12 процентов влажности состоянии) на 6-7 процентов ниже, чем у ели. У кедра плотность 436 кг/м3(в Алтае она выше - 455 кг/м3), а у ели 465-470 кг/м3. Насколько существенна такая разница для гитары, будет ли она слышна невооруженным ухом, хз. Скорей всего будет. Наверное, кедр и ель это два самых оптимальных материала для изготволения верхней деки гитары, выбор здесь зависит больше от вкусовых предпочтений. Кедр скорей всего будет звучать больше в сторону низких частот и скорей всего такая гитара будет тихой и "грустной". А ель наоборот будет уходить больше в сторону высоких частот и звучать более звонко и громко.
Наверное все так, кроме тише-громче. Сравниваю "в лоб" два парлора. совершенно идентичных, акромя топов. ;)