Автор Тема: изготовление классических гитар, акустические исследования  (Прочитано 3678 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Ивановский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Александр Ивановский.
  Мои принципы гитаростроения.                                                                                                                                                                                                                  1. Использование  древесины  длительной  естественной выдержки, особенно для деки-40-70   и более  лет. Это важнейшее условие благозвучия будущего инструмента
2. Максимальная жесткость конструкции (корпуса, грифа и т.д.).
3. Аккумулирующий эффект: много резонирующего  дерева - много звука (толщины деки вместо традиционных 2,5-2,8мм 3-4мм). Это касается и остальных элементов корпуса. В результате масса инструментов вместо традиционных 1,4-1,5кг увеличивается до 1,8-2,2кг.Внутри корпуса-100-200  настраиваемых акустических зеркал,  микропанелей
4. Максимально возможное увеличение площади большого круга деки посредством различных геометрических эффектов.
5. Использование только авторских, никогда не повторяющихся  схем пружин деки и дна.
6. Принципиально новый способ сборки инструментов, резко отличающийся от традиционных европейской и испанской с преимущественным использованием местных пород древесины с большой естественной выдержкой, натуральных животных клеев (осетрового, мездрового и других)
7. Обязательная настройка деки и элементов корпуса с использованием разработанных мною надсхемных принципов (формул) гитаростроения с использованием тщательного акустического анализа.
8. Принцип "бутона": изготовление инструментов с перспективой разыгрывания, т.е. акустически "юных".
9. Приоритет баланса, сустейна, тембра, динамического диапазона, полетности и проекции над громкостью,кот. является диалектической противоположностью остальным качествам.             
10. Принцип " энергосбережения": стремление к увеличению удельной доли энергии, переходящей в звук до 7-8% (в плохих инструментах эта цифра составляет приблизительно 3%, в средних - 4%, в хороших-5%                                 
Диалог гитарных мастеров.
•   Равиль Каримов
Александр, здравствуйте! В таких темах можно "утонуть" надолго, чего не хотелось бы. Постараюсь коротко. Уже лет семь как перестал оперировать в герцах (на первоначальных этапах это мне помогло). Но постепенно пришёл к тому, что художественный результат оценивается слушателем и музыкантом субъективно. Никто же не ходит на концерт с спектроанализатором. На мой взгляд лучший результат получается при такой же субъективной работе. Нужно больше слушать безусловно хороших исполнителей, вокалистов, скрипачей, тогда вырабатывается внутреннее ощущение правильного звука.
Что касается "принципов гитаростроения", то много возражений. Например пункт 2) максимальная жесткость конструкции. Зачем? Конструкция должна быть управляема, то есть легко и точно отзываться на изменение усилия играющего. Чтобы отвечать этой задаче жесткость должна быть не максимальной а оптимальной. Но сказать оптимальной, это значит заниматься демагогией, потому что любая конструкция находящаяся под напряжением должна иметь оптимальную упругость. Это очевидно и такое утверждение абсолютно неинформативно.
3) Ваша логика понятна, этот принцип использовал Герман Хаузер старший. Его толщины 3.3 - 2.1 что значительно массивнее классических испанцев того времени. Но не стоит забывать, что сила инерции "съедает" часть энергии колебания поэтому допустимое увеличение веса - грамм двести триста. Это уже достаточно много. Те немногие, качественно работающие модели что превысили этот рубеж (например Смолмен) построены на принципе выключения части конструкции из активного колебания (принцип литавр). И это кстати тоже приводит к значительному ухудшению управляемости.
5) Изучение работ выдающихся мастеров и практика, показывает что принципиальная схема должна быть достаточно консервативна. Поскольку древесина очень неоднородна то для того чтобы в рамках одной конструктивной схемы добиться более менее качественной состройки, преодолеть негармоничность резонансов, нужен немалый опыт работы с данной конструкцией. Поэтому разговор о "никогда не повторяющихся схемах" вызывает сомнения.
8) "Принцип бутона", ?? Любая гитара, даже если ей много лет, попав к новому гитаристу со временем меняет своё звучание, причём, если уровень гитариста невысок, то может меняться и в худшую сторону.Это очевидно, как очевидно и то, что инструмент не обладающий сейчас всеми профессиональными концертными качествами, не является хорошим. И разговоры о том что он потом "разыграется" это самоуспокоение. Пару дней после постановки струн уже достаточно чтобы иметь представление о классе гитары.

 
Александр:                                   
Выдающийся мастер Феликс Акопов утверждает, что спектроанализатор в несколько раз ускоряет настройку элементов инструмента. Дополню: он позволяет изучить объективную структуру звука, сравнить с субъективным восприятием, главное - определить численные качества красивого звука… Когда говорят: «этот звук тёплый», хочется спросить,-«а температурку не подскажете?» Вывод: субъективное + объективное(научное),иначе давайте описывать работу двигателя внутреннего сгорания в стихах. Человека в совершенстве владеющем спектральным анализом не встречал и даже не слышал о таком.
….в таких темах можно утонуть недолго… Не согласен: если акустику гитары разделить но 1000 частей, в каждой из них можно утонуть навсегда...Ваш земляк -,ныне покойный ,скрипичный мастер Стахов в своей книге написал, что человеческой жизни не достаточно для изучения подставки скрипки. Далее... мастер строит свои инструменты полагаясь на свои субъективные образы  звука. Страдивари ,вероятно ,пытался подражать в скрипках красивому сопрано, ведь человеческий голос - непревзойдённый инструмент…. Испытуемые люди с абсолютным слухом не способны различить звуки отстоящие друг от друга на полтона  - тон на частотах свыше 5000 герц и ниже 100-110 герц. Низшие гармоники своей мощностью маскируют последующие, более тихие… Каждые10 лет человек в среднем теряет 1000 герц… анализ причин опускаем…
Использование только субъективных ощущений-это понты, выражающиеся в преобладающем принципе работы мастера-методе ..”проб и ошибок”, - самом затратном и бестолковом… мастерство - способность формировать звук и управлять им в процессе изготовления инструмента. Бог "вдохнул" в древесину потенциальные акустические возможности.... Если бы он изготовил гитару лично из базовых возможностей (100%)осталось бы-90, в звук перешло бы 15-20% (если верить, что пружины, - необходимое зло). У лучших мастеров эти показатели-50-60 и 5-6%соответственно. Палисандр-признанный лидер в качестве материала для корпуса, но он же ловушка для мастера, особенно начинающего: даже акустически бездарно изготовленный палисандровый инструмент будет звучать красиво (если, конечно, не заполнить его изнутри...монтажной пеной) Утверждаю, что каждый «рукастый» мужик, имеющий минимальный столярный и отделочный опыт, используя палисандр или др. звучащее выдержанное дерево, способен с нуля сделать прилично звучащий инструмент….акустический минимум  я предоставлю… избранным…мною…
«сила инерции съедает» … уменьшая мощность, но зато увеличивается количество высших  гармоник и минимизируется возможность появления волчков… Хаузеру-1 Сеговия, приняв его 10-ю гитару строго сказал: из-за вашего инструмента я вынужден исключить из своего репертуара 2 произведения…волчки…. Схемы пружин я умею «читать»(и учусь). Так вот, главная идея Смолмена в «выключении» малого круга деки из звукообразования для концентрации её в большом (действительно, если излучающую возможность деки принять за 100%,доля большого круга примерно 80%). В некоторых моих схемах пружин удалось задействовать и малый круг…это трудная задача…. Решётки я делаю давно, но они принципиально отличаются от австралийских. По Смолмену  начал делать гитары Володя Пименов из Бобруйска, с которым я тесно сотрудничаю… Несмотря на  корпус из массива выдержанного клёна, результаты пока скромные. Если он попросит, я помогу в плане акустики; мотивы: жалко материал и его трудовое время…
….Короче, творчество Смолмена мне неинтересно, т.к.противоречит моим акустическим понятиям… «Схема должна быть консервативна….», согласен, но, будучи по натуре нонконформистом, я не могу заставить себя копировать массовые схемы пружин, по которым изготовлено абсолютное большинство классических гитар: простой веер (Торрес-5 пружин, Флета-7). Лет десять назад я такой веер установил на фабричную (её высоко оценил известный питерский гитарист Сергей Ильин, сказав что этот инструмент достоин музыкальных училищ, а в прошлом году,-на одну из своих из массива… Но технологически, это не традиционный веер…. Каждую схему нужно отрабатывать на десятках гитар, это скучно…..Поэтому я разработал «надсхемные принципы», позволяющие «выжать» звук из любого варианта пружинного каркаса деки.
По поводу … «принципа бутона»: один из больших мастеров делал гитары по цене несколько десятков тысяч  долларов , но в стоимость входило сервисное обслуживание: замена пружин через 8 и 16 лет. Пружины устают… В скрипках единственную пружину меняют примерно 3 раза в 100 лет .( У крыс, как и у д р. млекопитающих  есть генетически заданный срок жизни, период до полового созревания  называют ювениальным… одну группу кормили избыточно, др.-скудно. У второй группы ювениальный период растягивался, а продолжительность жизни увеличивался на десятки процентов….) А теперь к акустике, резко… У гитары ювениальный период-период разыгрывания, далее-период стабильного звучания, затем - акустическая старость. Чем длительнее 1 период, - тем  длительнее второй, а перед наступлением третьего требуется замена всех пружин
….В городе Льеже(Франция) один раз в 2 года проводится конкурс скрипичных мастеров: каждый  мастер предоствляет 4 скрипки… Однажды победил один из мастеров… Но через 2 года даже студенты училищ отказывались играть на этих инструментах  наступила их скоропостижная акустическая смерть… С тех пор организаторы ввели ограничения на толщины дек скрипок,  по моему 2мм ,чтобы мастера не слишком «оптимальничали» в жесткости конструкции…… В первой половине 19 века невежественные скрипачи штурмовали мастеров с требованиями утоньшить деки ради увеличения громкости, а мастера отгоняли их как назойливых мух, понимая, что эта операция чревата потерей тембра, полётности и появлением волчащих нот, дисбаланса и т.д…
Срок акустической жизни массовых фортепиано - 5лет,а премиум-класса - до ста лет вес чугунной рамы у хреновых-около35 кг, у крутых-более 80,толщины дек у массовых-6-7мм у нормальных-8-9мм. Например , «Беккер»»Петрофф» весят 350 кг, а массовые-230-250,хотя  некоторые весят и по 350 кг, но это «благодаря» ламинату, футор и др. элементы  в нормальных делают из легкой резонансной ели…. О колоколах не буду рассказывать …звучат только очень тяжёлые…
Смысл вышеизложенного заключается в том, что любая акустическая система должна иметь упруго-податливую излучающую часть и жесткую тоже резонирующую часть, если же всё будет расслабленно «вихлять», дека  не сможет полноценно работать. Появится незначительная прибавка в тембре и значительная потеря в проекционной полётности,  тембральной  плотности, акустическом долголетии и т.д. Звук, полученный декой  заставляет её вынужденно вибрировать, но значительная часть энергии распространяется по всем элементам инструмента и чем дольше он там  циркулирует, тем меньшая его часть буде рассеяна и превращена  в тепло.
Фрагменты переписки с одним из лучших гитарных мастеров России Тарасом Титовичем.
Тарас:          Судя по тексту, вы очень углублены в процесс! Вы хотите чтобы я подтвердил соответствие ваших инструментов вашим же требованиям? 😊 но никто не сможет это сделать лучше вас самих. Вот к вашим принципам я бы добавил ещё строй, сохранение тембра на пиано и пропорциональную динамику. Гитара должна строить как рояль (ну или почти) Это вполне достижимо…………………………………………………………………………………………………………………………………………………….. Александр:                                                                                                                                                                               За 15 лет я провёл почти полную ревизию гитаростроения и продолжаю эту работу.....Звук учусь строить по своим слуховым образам...Акустику представляю как Эльбрус на котором застыли, в частности, тела Страдивари и любимого мною Гварнери,а себя,-как пигмея у его подножья ,рассматривающего этих великих мастеров бинокль и пытающегося(не тщетно ) понять их акустические идеи.............................. Лучший анализатор-ухо,но слышит оно частоты от100до 5000герц . Люди с абсолютным слухом не способны определить частоты двух рядом стоящих звуков за пределами 5000 герц...анализатор я использую для подтверждения своих субъективных ощущений и не более....Людей ,которые способны полноценно пользоваться анализаторами спектра не встречал и даже не слышал о них.    Тарас, строй-это способность гитары "держать"строй или использование др. ресурсов,например,веерных ладов,  компенсации на верхнем порожке....   уточни,пожалуйста...сохранение тембра на пиано,-это-отзывчивость инструмента или красота звука при очень нежном звукоизвлечении?....особенно в ночи.......пропорциональная динамика...это   соответствует  моим определениям : вертикальный и горизонт.баланс?.. И последнее...я строю свои инструменты по своим слуховым  образам, а они,-образы, принципиально различны у разных людей....степень атеросклеротического поражения сосудов головного мозга и слухового аппарата, уровни музыкальной деградации...и т.д. у всех разные....анализ скучен....ни я ни мои эксперты из последних 8 гитар(я их стараюсь пока не продавать) не смогли выделить лидера, правда все схемы пружин авторские, различная геометрия, дерево, мензура, масса....
 Тарас:
Рояль то строит... Просто строй фортепиано отличается от строя рояля. Так что в данном случае не строят концертирующие пианисты 😊
Ваше "и последнее" - вот это как раз самое то! Когда через этот барьер перейдёте, мастерство только и начнется! 😊
 Александр:
Этот барьер бесконечен....,а  мастерство-способность формировать звук и управлять им в процессе изготовления инструмента.  Бог "вдохнул" в древесину потенциальные акустические возможности....Если бы он изготовил гитару лично из базовых возможностей(100%)осталось бы-90,в звук перешло бы 15-20%(если верить,что пружины,-необходимое зло).У лучших мастеров эти показатели-50-60 и 5-6%соответственно.Палисандр-признанный лидер в качестве материала для корпуса,но он же ловушка для мастера, особенно начинающего: даже акустически бездарно изготовленный палисандровый инструмент будет звучать красиво(если,конечно,не заполнить его изнутри...монтажной пеной).
Тарас:
Осмыслил ваши слова относительно палисандровый  ловушки... А ведь верно !
Александр :
Поэтому ,я стараюсь больше заниматься акустической реставрацией гитар с выдержанными еловыми деками, меняю пружины по одной из своих схем и дно(массив кр.дер.,ольхи, лиственницы...)или делаю новые....Пока мои "дворняжки  превосходят палисандровые по мощности ,полётности,  балансу, тембру...Но, всё-таки палисандровые обертона мне  нравятся ..появятся  деньги сделаю пару гитар....добавлю в их звучание теплоты, убавлю резкость и излишнюю реверберацию.....
Александр :
«Мало кто представляет себе, - говорит Сеговия, - роль создателя инструмента в жизни артиста. Без инструмента высокого качества ни подлинный дух сочинения, ни его эмоциональное богатство, ни техническое совершенство артиста не получат должного воплощения…».
Тарас:
Прочитал ваши тексты. Сообщу в ответ принцип своей работы. Конструирование - это лишь малая часть работы по созданию инструмента. Любая схема, лучше говорить, система, поскольку система предполагает связанность параметров. Так вот любая система, увязывающая в представлении мастера все параметры инструмента предполагает создание результата, даже если предпосылки ложные. При одном условии, что она проработала до мельчайших мелочей😊 решающую роль играет степень углубленности. В процессе углубления все противоречия, кажущиеся и объективные разрешают я. Возможно даже сменой самой системы.
У меня это разрешилось в тезис, что не важно, по какой системе работает мастер, важна лишь степень доработки конструкции и Технологии. Мастер должен уметь повторить свой результат. Это и будет свидетельством владения технологии. То есть спроектированную конструкцию надо довести до ума, а потом ещё и повторить. Это и есть мой принцип работы.
По старому дереву. Когда я начинал делать гитары, у меня вообще не было никакого дерева. Я его валил в лесу, собирал на стойке. И концепция у меня была - пусть дерево стареет на инструменте при его разыгрывании! У меня есть две ольховые гитары. Им по 26 лет. Так вот никакой акустической смерти они не испытывали. На одной долгое время играла Тоня Овчинникова, я ей потом заменил её на палисандровую. Вторая была в Германии. Мы её туда послали для оценки в магазинах. Оценили её там от 6000 до 6500 марок в зависимости от магазина. Это событие сыграло решающую роль в моей жизни - показало мне, что я на правильном пути... Обе гитары сейчас у меня дома. Так что, необязательно делать гитары из старого дерева. Но нужно знать технологии, как сделать гитару не из старого дерева. У меня получилось. И две одинаковых гитары я тоже сделал... Одна незадача--обе попали к разным исполнителям и стали разными.
Кстати, никто не объясняет, а почему гитара разыгрывается 😊



Оффлайн Sleptsov Petr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1822
  • Репутация: +503/-0

Послушал немного звук.
Про нейлон не знаю, но которая с металлом 2018 года мне лично не понравилась.
Качество записи бы получше.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2019, 15:42:38 от Sleptsov Petr »

Оффлайн www.gitaru.ru

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1567
  • Репутация: +162/-8
    • www.gitaru.ru
родит маньяков земля русская.


страшные вещи

Оффлайн Тракторист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3313
  • Репутация: +352/-16
Уникальная схема пружин TrashBox


« Последнее редактирование: Февраля 05, 2019, 17:27:36 от Тракторист »

Оффлайн Александр Ивановский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2019, 09:46:45 от Александр Ивановский »

Оффлайн Тракторист

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3313
  • Репутация: +352/-16
Это одна из ваших гитар на видео?

Оффлайн Александр Ивановский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!

https://youtu.be/_dpOgzSd0Aw

... и добавил:


https://youtu.be/fOwF2v2BCs4

... и добавил:

https://vk.com/@aivanovsky2018-rezultaty-parnogo-testirovaniya-gitary-iz-massiva-palisandra

... и добавил:

Диалог с Дмитрием Тесловым………………………………………………………………………………………………..    Дмитрий, здравствуйте, важно Ваше мнение по оценке качества звука.... это проект и, хотя я использовал научные достижения(после тщательного практического анализа), текст требует дополнений, уточнений....Недавно сделал тест концертной гитары из палисандра в паре со своей, результат превзошёл все ожидания, особенно в зале........................................…………………....Дмитрий:                                                                                               Прекрасные образцы Ваших трудов! С удовольствием слушал. Немного критики, если позволите. Мне всегда нужна от гитары большая терпкость тембров, глубина, необходимая для построения образности в ряде муз. жанров. Данные гитары великолепно подойдут для исполнения русской лиричной музыки, ансамблевого исполнительства. Спасибо, обращайтесь, рад помочь!   Александр:                                                                                 
 Дмитрий ,здравствуйте. Классический тембр мне нравится, как один из вариантов качественного гитарного звука , но он не   универсален, поэтому концертирующие гитариста имеют в своём арсенале несколько инструментов с разноплановым звучанием. Для достижения классического тембра требуется массив палисандра для корпуса, а это увеличит стоимость инструмента минимум на 400-500 долларов(800+500=1300),и, хотя это раза в полтора-два дешевле аналогов представленных на российском рынке, эта цена недоступна для большинства гитаристов. Я сознательно отодвигаю строительство палисандровой гитары ,несмотря на давление моих экспертов: им интересен результат: хотят узнать, что будет ,если в палисандровом корпусе воплотить мои идеи, в частности ,оригинальные схемы пружин. Ожидаемый результат: добавится тот самый яркий классический тембр. К недостаткам палисандровых гитар отношу повышенный уровень реверберации, отсутствие теплоты в звуке, »округлости» верхов, избыток «металла» .  То есть, появится звук объединяющий две суммы качеств :»теплота» и «металл» с субъективным восприятием звука одинаковой высоты одновременно извлечённым на скрипке и виолончели.    Главным критерием качества звучания гитары считаю способность инструмента озвучивать большие залы без микрофона .  Гитары  Андреса Сеговии озвучивали залы вместимостью более 1000 человек!(зал Палау,Барселона,2200 человек,маэстро его покорил). Палисандровая Ольми в эксперементальном концерте  не справилась и с….200 человек… Сеговия требовал от Рамиреса создания инструмента с виолончельной мощью. Что же имел в виду маэстро?  Конечно, проекционную полётность звука по всему диапазону.  Мои скромные многолетние исследования показали, что основа, фундамент полётности-гармоническая насыщенность каждого звука, а не громкость , которая является диалектическим антогонистом ,в частности, именно гармонической  насыщенности.                                                             Дмитрий, посмотрите, пожалуйста, документы с акустическими анализами звучания. Звук –это физическое явление, он объективно измеряем, что дополняет наши субъективные впечатления, а не противоречат им…..Интересен термин «терпкость  тембра», его бы описать физическим языком…Нашему слуху тяжело «пробиться «   сквозь «цифру» ,необходима тренировка и специальные знания в области акустики….У меня есть страница на сайте   гитара бай  и я участник группы из180 человек(преподаватели, гитаристы….кроме мнений разных мастеров и гитаристов с которыми я переписываюсь, хочу выкладывать и др. информацию касающуюся гитары…что можно предложить из Вашего творчества…пока эти площадки полумертвые                                                                                                                 
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2019, 22:53:15 от Александр Ивановский »


Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
  • Репутация: +1233/-23
Охренеть.


Оффлайн aGGreSSor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 498
  • Репутация: +152/-21
  • Qui scribit, bis legit
Уже лет семь как перестал оперировать в герцах (на первоначальных этапах это мне помогло). Но постепенно пришёл к тому, что художественный результат оценивается слушателем и музыкантом субъективно. Никто же не ходит на концерт с спектроанализатором. На мой взгляд лучший результат получается при такой же субъективной работе. Нужно больше слушать безусловно хороших исполнителей, вокалистов, скрипачей, тогда вырабатывается внутреннее ощущение правильного звука.
На мой взгляд, лучше всё-таки "в герцах". Давайте транспонируем: результат операции на сердце оценивается хирургом и пациентом субъективно. Да? Нет. Пациент либо жив, либо нет, после операции. Тоже самое и с "художественным" результатом. Можно сколько угодно смотреть на хороших лыжников, но если лыжи не едут - одно из двух.

Оффлайн Werter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +138/-66

Здравствуйте. Простите, дальше не читал а цель первого поста то какая? Самореклама?
Покопался по ссылке, вы реально выдаёте свои столярные изделия за музыкальные инструменты :pozor:?
Продемонстрируй свои столярные изделия, а мы оценим! Маловероятно... ты по видимому кроме чесания на форуме языком и не поднявший в своей жизни ничего тяжелей х...  советы тут раздаешь!? Ты кто такой, род занятий  расскажи форумчанам может ты гитарный мастер и я не прав!
ЗЫ мне лично можешь не отвечать как я писал уже ты в игноре с моей стороны, отвечай форумчанам.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
ЗЫ мне лично можешь не отвечать как я писал уже ты в игноре с моей стороны, отвечай форумчанам.
Ща, всё бросил уже ;D Вертер Вертел я ваш вопрос кое на чём, в общем.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
  • Репутация: +1233/-23
Ща, всё бросил уже ;D Вертер Вертел я ваш вопрос кое на чём, в общем.


Отвечай форумчанам :D
То-то, я смотрю, весна в этом году ранняя.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Отвечай форумчанам :D
То-то, я смотрю, весна в этом году ранняя.
Дяденьки, не бейте ;D Экспонат ценный, канешн. Жалко не долгоиграющий, полыхнул от пары вопросов.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
  • Репутация: +1233/-23
Дяденьки, не бейте ;D Экспонат ценный, канешн. Жалко не долгоиграющий, полыхнул от пары вопросов.

Может, Ванечка перелогинился?
 ???