Автор Тема: Какой бас купить  (Прочитано 4490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Паныч

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 230
  • Low-end fan!
Re: Какой бас купить
« Ответ #15 : Сентября 20, 2020, 17:46:39 »
Здравствуйте, коллеги по рок-н-ролльному "цеху"!) Встал ребром вопрос о покупке приличной бас-гитары для записи в домашней мини-студии. Сам играю на гитаре с 16 лет (сейчас мне 27), постепенно осваиваю микст после освоения в течение трёх лет более-менее академической манеры (можно сказать, что сейчас пока делаю упор именно на тренировке вокала). Стили для записи буду играть любые, кроме жёсткого трэшака и блэк-метала. Слэп на басу впоследствии постараюсь освоить... Нужна хорошая палка. Думаю в сторону деки из ольхи (пусть будет она, якобы, самая распространенная для баса), ну и решил остановиться на покупке б/у японской бас-гитары... Вариантов масса, но приглянулись два из них: Ibanez EXseries Bass и Yamaha RBX 500R с оригинальными датчиками EMG, причем пассивными... Обе ацццки черные, обе, вроде, оригинальные, цена одинаковая, а Ямаха с 1980-х, Ибанез - 1990-х годов... Есть ещё варианты с Aria, Fernandes, Tomson, другие японские фирмы разные... Понимаю, что всё сугубо индивидуально, но может кто посоветует, что будет надёжнее? Заранее большое спасибо за помощь!

Если берете для начала, то я бы брал что-нибудь из фендеро-подобных. Их легче потом продать. Если как основной, то, тот что больше нравится...

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #16 : Сентября 21, 2020, 07:31:50 »
Это да, первым делом, как приобрёл бас, поменял струны. Хотя, посмотрев среднюю стоимость струн для баса, отнёс это к минусам)))
Мысль была простая, хотя может вам и не очень приятная. Если вы поиграли на басу несколько дней и хотите его сменить, то проблема не в гитаре. У вас весьма дорогой семиструнный ЕСП, судя по подписи, но по вашим словам он не позволил перешагнуть через «недогитариста». Поирайте хотя бы с год, до адекватных результатов.

Ну и да, свежие струны на басу значат очень многое :) Как и конкретная марка струн. Звучание меняется сильно.

Вот видео в тему:

https://www.youtube.com/watch?v=PW18K5fnw7g

https://www.youtube.com/watch?v=K6Nn_pTiSQg

https://www.youtube.com/watch?v=yHD_RcrYrFE

Еще чтение Михаила Тиунова хорошо избавляет от GAS.

... не уверен, что применительно к бас гитаре его техника полезна, часто видел, как опытные басисты зажимают не только подушечками пальцев. Да и его попытки игры на басу ИМХО лишены грува.
Смотря какой стиль подразумевается. Хотя, имея 7-струнный сквозной ЕСП вряд ли вы переориентировались во вкусах и решили играть на басу пум-пум джаз :) Разницу в звуке, когда левая играет хаммеры и когда не играет слышно на басу отчетливо. И на мой вкус, далеко не в пользу того, когда не играет. Другое дело, что часто басовая партия выглядит как зажал ноту и пол песни ее извлекаешь, так что все зависит от желаемого результата, конечно.

Что касается грува, то это про ритмику, а не про как конкретно зажимать и дергать.


... и добавил:

Nocturne, ссылка на отличные обзоры дана выше. Гитара должна а) нравиться лично вам б) быть удобной лично вам в) быть технически исправной. Нарулить достаточный для решения музыкальных задач звук сегодня можно практически из чего угодно (см. видео выше).

... и добавил:

vint52, с гитарой я прошел такой же путь. Были у меня и ПРС с птичками и гибсон ЛП лохматых годов и фендер АМ страт и даже наимоднейший warrior signature (эксклюзивная удобная красивая дорогая редкостная бяка была, кстати). Была у меня и голова ламповая с правильными детальками ручной сборки и кабинет с модным динамиком из конопли. Но как не мог «нормально одну квинту взять» (ц), так и не смог.

Еще был у меня варвик корвет бубинговый, еще немецкий (нет чтоб на этом остановиться, счас он безумных денег стоит), а потом и тумба сквозная с общеизвестною судьбою печальною. И времени свободного в общем-то было вагон. Эх.

Лучше б все это бабло на преподов и занятия музыкой истратил, короче.

Все продал нафиг.

Прошло пару лет. Теперь у меня бас шифтуя (по местным повериям бяка полная, но играть и щупать мне, а не дядям из интернета), вокс амплаг и наушники и меня этот минимальный комплект дико прет, несмотря на жесткую запару по времени.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 08:15:22 от Тимон »

Оффлайн vint52

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 97
Re: Какой бас купить
« Ответ #17 : Сентября 21, 2020, 09:11:04 »
Мысль была простая, хотя может вам и не очень приятная. Если вы поиграли на басу несколько дней и хотите его сменить, то проблема не в гитаре.
Спасибо большое за ответ.
На гитаре играю уже больше почти лет 20, за это время играл как на совсем бревнах, так и на относительно хороших и согласитесь, что на хорошем инструменте гораздо приятнее учиться и играть. Вспоминаются слова Пушного, когда он взял 8ми струн и потом сделал обзор-сравнение гитар разных ценовых категорий, что если бы свой эксперимент начал с бюджетной 8ми струнки, то возможно не решился бы перейти.
До ворвика был у меня бас флайт, продавали с чехлом и двумя комплектами струн dunlop за 3т.р., поэтому взял просто что б что то было для записи демок. У него 5ая струна была просто как элемент украшения, никакой другой функции она не выполняла, звука не было, бьешь по струне, появляется атака, а звука нет, даже новые струны не спасали. Поэтому и встал вопрос, что если есть возможность и желание освоить новый для себя инструмент, то лучше это делать на хорошем, а не "лишь бы звучало".
У вас весьма дорогой семиструнный ЕСП, судя по подписи, но по вашим словам он не позволил перешагнуть через «недогитариста». Поирайте хотя бы с год, до адекватных результатов.
Я к тому, что как хорошо ты бы не играл, всегда найдется тот, кто играет круче, поэтому гитара, да как и все в нашей жизни - это непрерывный процесс обучения.

Ну и да, свежие струны на басу значат очень многое :) Как и конкретная марка струн. Звучание меняется сильно.
а вы какой маркой пользуетесь? Я пока использовал то, что было в комплекте к басу))

посмотрел, по цене вроде не совсем дешевые

Смотря какой стиль подразумевается. Хотя, имея 7-струнный сквозной ЕСП вряд ли вы переориентировались во вкусах и решили играть на басу пум-пум джаз :) Разницу в звуке, когда левая играет хаммеры и когда не играет слышно на басу отчетливо. И на мой вкус, далеко не в пользу того, когда не играет. Другое дело, что часто басовая партия выглядит как зажал ноту и пол песни ее извлекаешь, так что все зависит от желаемого результата, конечно.
я играю на гитаре со школьных времен, так что играл как грязную панкуху, так и митол, немного пробовал джентик, в последний раз играл легкий рок. Активно изучая в последнее время бас, очень зашел фанк, вообще, чем старше становлюсь, тем больше мне различной музыки нравится, в каждой есть свое уникальное и интересное.

Кстати, тоже накопил кучу барахла, ламповых приблуд и т.п. в итоге избавился почти от всего, оставил для репетиций Engl thunder50, а для дома купил аудиоинтерфейс с DSP Apollo twin duo, плагин, эмулирующий diezel и доволен полностью, появилась свободная минутка, взял гитару, воткнул в карту и играешь, хочешь в наушниках, хочешь через колонки. Извечная проблема: вначале есть кучу свободного времени, но нет денег, потом с точностью да наоборот.

p.s. а что такое GAS ?  :)
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 09:15:58 от vint52 »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #18 : Сентября 21, 2020, 09:48:19 »
Вспоминаются слова Пушного, когда он взял 8ми струн и потом сделал обзор-сравнение гитар разных ценовых категорий, что если бы свой эксперимент начал с бюджетной 8ми струнки, то возможно не решился бы перейти.
Однако в записанном на том видео звуке принципиальной разницы нет ;) Особенно, если убрать сравнение и оставить музыку.

Поэтому и встал вопрос, что если есть возможность и желание освоить новый для себя инструмент, то лучше это делать на хорошем, а не "лишь бы звучало".
Естественно, речь не идет о гитарах за три тысячи, хотя от безысходности и на них можно заниматься.

Что не так с вашим варвиком здесь и сейчас, что не позволяет осваивать новый для себя инструмент? Лады вылезли? Гриф винтом? Звука нет от струн? Вы просто задаете странные вопросы, типа, что лучше, хамбы или синглы. Кому лучше-то? Вам или дяде из интернета?

Дядя из интернета скажет, что ему нравится ММ. Вы его купите, и окажется, что внезапно конкретно ваш экземпляр весит 6 кг, плюс он объективно размером с холодильник. А еще, допустим, вы выросли на звуке пресижена и он ну совсем не звучит как пресижн в вашей голове. Вы будете от этого счастливы? Но ведь в интернете дядя сказал, что он лучше)

а вы какой маркой пользуетесь? Я пока использовал то, что было в комплекте к басу))
У меня сейчас DR DRAGON SKIN и они... ощущаются странными, скажем так. Мне очень нравится как на них звучит струна Си, но более тонкие струны звучат странно и особенно странно звучит струна До, плюс она в этом комплекте тонкая как сопля. Еще они весьма скрипучие. В следующий раз хочу попробовать форте, а потом, может, эликсиры, хотя и ценник на них сейчас конь, особенно в 6 струнном варианте. Короче, как по мне, веселее перебирать струны, чем гитары)

p.s. а что такое GAS ?  :)
Gear Acquisition Syndrome — синдром приобретения оборудования

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16798
  • говна не посоветует
Re: Какой бас купить
« Ответ #19 : Сентября 21, 2020, 09:48:33 »
vint52,
Цитировать
Синдром Приобретения Оборудования (англ. Gear Acquisition Syndrome, GAS) или аппаратная лихорадка — непреодолимое желание покупать новое оборудование и программное обеспечение в надежде достичь лучших результатов работы. Такое желание обычно выходит за рамки разумного: оборудование скупается по принципу «чтобы было», вне зависимости от необходимости, стоимости и полезности.

Синдрому подвержены практически все люди творческих профессий: музыканты, фотографы, дизайнеры, мастера резки по дереву, гитарные мастера и т.д. Всепоглощающее желание покупать новое оборудование затмевает разум человека, отводя на второй план самое главное — само творчество.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #20 : Сентября 21, 2020, 09:57:45 »
vint52, https://johnnycoxmusic.com/warwick-thumb-bass/
вот еще интересное чтиво на тему, что важно, что не важно для конкретного человека.

Я несколько цитат выдерну, речь идет про культовый варвик тамб, правда 6 струнный, который, я уверен, много для кого на гитарплеере является «лучшим» (ну или объектом мечтаний):
Цитировать
It’s heavy and it doesn’t balance very well on the strap... The best way to get it to balance is to put weights on the strap, which adds to the weight of an already very heavy bass. I would always have a very stiff and aching shoulder the morning after any gig. 

Цитировать
... using a bass that is as heavy and as distinctive sounding as this one is just not practical in many situations.

Цитировать
It’s hard to play, so if you’re going to master it, you need to spend lots of time with it. If you stop playing it regularly, it’s very hard to pick it up again which is why you don’t see me playing it very much any more.

... и добавил:

Я пока использовал то, что было в комплекте к басу))
Есть никелированные струны (как у вас), есть чисто стальные, есть с покрытием (у каждого производителя со своими нюансами), есть без, есть с шестигранным керном, есть с круглым, есть с плоской обмоткой, с круглой обмоткой, с полукруглой обмоткой, есть с хитрыми сплавами (с кобальтом у эрнибол, супераллой у томастика и т.д.). В отличие от гитары, на басу из-за сильного натяжения и многослойной обмотки, это все гораздо сильнее влияет и на ощущения и на звук. Пробуйте, ищите, что понравится лично вам на вашей гитаре:)

... и добавил:

vint52, кстати, еще одна интересная и совершенно бесплатная тема — просто понизить строй. Иногда это дает интересные результаты, если инструмент позволяет — чем слабее натянута струна (до определенного предела, конечно), тем больше в звуке дополнительных гармоник и тем он богаче. Мне гораздо больше нравится как звучат одни и те же ноты, когда мой бас настроен в Ля, а не в Си, причем, на совершенно обычном комплекте струн типа 30-125.

Плюс если руки небольшие, то это сдвигает стандартные аппликатуры вверх по грифу, что для бывшего гитариста дополнительный плюс. А еще в строе Ля ноты До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си попадают на точечки соответствующих струн, что безмерно удобно, когда их учишь. Ну лично для меня
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 10:39:28 от Тимон »

Оффлайн vint52

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 97
Re: Какой бас купить
« Ответ #21 : Сентября 21, 2020, 12:40:14 »
Однако в записанном на том видео звуке принципиальной разницы нет ;) Особенно, если убрать сравнение и оставить музыку.
Естественно, речь не идет о гитарах за три тысячи, хотя от безысходности и на них можно заниматься.
так речь шла о личных ощущениях. В приведенных вами роликах тоже самое сказал и Фред и Trashmet, что со стороны разница не слышна, она заметна только самим гитаристом. А так согласен, я флайт свой отстроил так, что играть на нем очень комфортно, но проблема с незвучащей 5ой струной убивает все удовольствие от игры.

Что не так с вашим варвиком здесь и сейчас, что не позволяет осваивать новый для себя инструмент? Лады вылезли? Гриф винтом? Звука нет от струн? Вы просто задаете странные вопросы, типа, что лучше, хамбы или синглы. Кому лучше-то? Вам или дяде из интернета?
[/quote]
сказать по честному взял его, потому что продавали за символическую сумму, струны все звучат, но у него проблема с анкером, прежний владелец свернул головку кривыми ключами, поэтому регулировать не получается, прокручивается ключ. Но думаю отдать мастеру, вроде процедура для них не сильно сложная.

Помню, когда брал гибсон, мне он очень помог побороть внутренние отмазки, что мол не получается что-то из за того, что гитара плохая. Так что в какой то мере польза по мимо приятного для ушей звука была.

Дядя из интернета скажет, что ему нравится ММ. Вы его купите, и окажется, что внезапно конкретно ваш экземпляр весит 6 кг, плюс он объективно размером с холодильник. А еще, допустим, вы выросли на звуке пресижена и он ну совсем не звучит как пресижн в вашей голове. Вы будете от этого счастливы? Но ведь в интернете дядя сказал, что он лучше)
ну то, что конкретному дяде нравится это не то, что хотел услышать, обычно от правильных дядь после слов "мне нравится" идут "потому что..."

К примеру взять Trashmet, очень благодарен ему за хорошие видеообзоры, то, что ему нравятся одни гитары, не означает, что они и мне должны нравятся, но он говорит дельные вещи, на которые я начинаю обращать внимание и делать для себя выводы.

Сигны/хамбы в плане баса пока не понял, на гитаре как бы все относительно очевидно и тоже, в плане отзыва конечно же не просто ответ тот или иной, а применение, почему нравится то и не нравится это.

Gear Acquisition Syndrome — синдром приобретения оборудования
спасибо, не знал, но я не любитель часто менять аппарат или инструменты, как нашел то, что мне по душе, остановился. Когда покупал ESP была идея выбрать, что нравится больше и продать другое, но они оказались такими разными, каждый со своим характером, что не смог избавить ни от одного из них. По аппарату тоже долго искал, что мне подойдет, остановился на простом варианте, который меня полностью устраивает. Так же хотелось поступить и с басом, взять что то заведомо хорошее и играть, получая удовольствие.

Но некую корреляции между творческим кризисом и стремлением менять инструмент/аппарат заметил.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #22 : Сентября 21, 2020, 12:59:15 »
Сигны/хамбы в плане баса пока не понял, на гитаре как бы все относительно очевидно
У басов бывают мыльницы, внутри которых может быть что угодно. Еще бывают шашечки. Да и просто то, что выглядит как сингл может быть внутри устроен как угодно, сингл, сплит, или еще что-то хитрое. То, что выглядит как классический гитарный хамб, может быть из двух синглов. Или из двух сплитов. Или из двух хамбов. Еще они могут быть подключены последовательно или параллельно. И т.д.)

сказать по честному взял его, потому что продавали за символическую сумму, струны все звучат, но у него проблема с анкером, прежний владелец свернул головку кривыми ключами, поэтому регулировать не получается, прокручивается ключ. Но думаю отдать мастеру, вроде процедура для них не сильно сложная.
Если анкер односторонний, то просто меняется гайка. Если двусторонний или односторонний, но со схожей конструкцией, то решение проблемы может превышать стоимость этой гитары. С другой стороны, если прогиб грифа отстроен здесь и сейчас, то какая разница, что там с анкером? Just play it :)

Так же хотелось поступить и с басом, взять что то заведомо хорошее и играть, получая удовольствие.
Главное, чтобы поиск заведомо хорошего не заменил то самое освоение. Ну и этот поиск должен исходить из внутренних потребностей и ощущений, для этого надо освоить хотя бы базу на адекватном уровне. Наверняка в вашем (или соседнем) городе есть хотя бы один сетевой музыкальный магазин. Сходите, пощупайте разные гитары, ответите себе на вопросы, что вам милее.

На форумах советы всегда будут однообразны — возьмите фендеройд, он предсказуем в звуке и ликвиден при переподаже. Чуть выше тут как раз такой совет и есть.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 13:01:24 от Тимон »

Оффлайн vint52

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 97
Re: Какой бас купить
« Ответ #23 : Сентября 21, 2020, 13:11:03 »
Если анкер односторонний, то просто меняется гайка. Если двусторонний или односторонний, но со схожей конструкцией, то решение проблемы может превышать стоимость этой гитары. С другой стороны, если прогиб грифа отстроен здесь и сейчас, то какая разница, что там с анкером? Just play it :)
Прогиб грифа слишком большой к середине, вначале играть нормально, а вот в середине, уже довольно высоко, струны ниже не опустишь, так как начнут вначале звенеть, так то играть можно на первое время. Я посмотрел, там нельзя просто гайку вывернуть, придется снимать накладку. Жду своей очереди к здешнему мастеру и в зависимости от того, какую сумму он назовет приму дальнейшее решение.

Главное, чтобы поиск заведомо хорошего не заменил то самое освоение. Ну и этот поиск должен исходить из внутренних потребностей и ощущений, для этого надо освоить хотя бы базу на адекватном уровне. Наверняка в вашем (или соседнем) городе есть хотя бы один сетевой музыкальный магазин. Сходите, пощупайте разные гитары, ответите себе на вопросы, что вам милее.
занимаюсь активно, тем более все для этого сейчас есть. Насчет магазинов, сейчас дурацкая пора, когда в магазинах почти ничего нет, продают в основном широкопотреб, а все остальное под заказ. Если кто знает, где в Нижнем Новгороде есть хороший магазин с возможностью послушать инструменты, буду благодарен. Даже в Москве был когда 2 года назад, объездил 4 крупных муз магазина, хотел послушать живьем PRS, так нет нигде. Сложилось впечатление, что больше шансов послушать, договориться с продавцом гитары на авито или еще где.
На форумах советы всегда будут однообразны — возьмите фендеройд, он предсказуем в звуке и ликвиден при переподаже. Чуть выше тут как раз такой совет и есть.
да, видел, но так же часто встречал абструктную фразу, что поиграв на ММ, потом не захочешь переходить на другой, и как правило сразу тьма согласившихся.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 13:20:28 от vint52 »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #24 : Сентября 21, 2020, 13:25:11 »
Прогиб грифа слишком большой к середине, вначале играть нормально, а вот в середине, уже довольно высоко, струны ниже не опустишь, так как начнут вначале звенеть, так то играть можно на первое время.
У китайца может быть совсем другой анкер конструктивно. Посмотрите, может повезет и все можно решить вот так:
https://mux22.livejournal.com/584101.html

Оффлайн BSHR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 62
Re: Какой бас купить
« Ответ #25 : Сентября 21, 2020, 13:26:03 »
лучше занеси в мастерскую

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #26 : Сентября 21, 2020, 13:28:31 »
Нижнем Новгороде
НН — это не деревня. Наверняка можно найти на месте все интересующие инструменты и послушать их. Уж по крайней мере жаб и мужикмэнов в городе наверняка навалом. Музыкальная тусовка должна быть у вас приличная.

... и добавил:

да, видел, но так же часто встречал абструктную фразу, что поиграв на ММ, потом не захочешь переходить на другой, и как правило сразу тьма согласившихся.
Ну так возьмите мм, если есть лишняя сотка, устраивает потенциальный вес в 6 кг и внешний вид сковородки с яичницей. Может правду говорят ;)
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2020, 13:33:04 от Тимон »

Оффлайн vint52

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 97
Re: Какой бас купить
« Ответ #27 : Сентября 21, 2020, 13:42:36 »
НН — это не деревня. Наверняка можно найти на месте все интересующие инструменты и послушать их. Уж по крайней мере жаб и мужикмэнов в городе наверняка навалом. Музыкальная тусовка должна быть у вас приличная.
я сам не от туда, это ближайший крупный город.

лучше занеси в мастерскую
знать бы в какую. Хвалили одно время в НН "Метлу", приятель отдал гитару отполировать, делали год, сделали на отвали, гитара стала выглядеть хуже, чем была до.

Ну так возьмите мм, если есть лишняя сотка, устраивает потенциальный вес в 6 кг и внешний вид сковородки с яичницей. Может правду говорят ;)
во, 6 кило это жесть. Я думал сейчас уже не делает никто таких тяжелых гитар. У ММ меня тоже бесят яйца (знакомый увидел ободок от унитаза), но у модели stingray попадаются с симпатичный пикгардом.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3548
  • Мохнатый
Re: Какой бас купить
« Ответ #28 : Сентября 21, 2020, 13:54:51 »
vint52, так вот же рядом все:
увы не порадую - 5 кило - точнее весов нету +-грамм 100 - а легче он мне кажется т.к. у меня был стингрей5 вообще на 6 кило с чем-то...

знать бы в какую.
Поговорите с Михаилом. Отправить один гриф в Мск сегодня не проблема.

Оффлайн S-GRAY

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3760
Re: Какой бас купить
« Ответ #29 : Сентября 21, 2020, 14:41:18 »
Так, без наездов на ММ, пожалуйста  :crazy:
Мой стингрей 5 весил без ремня 4,7 кг. Широкий ремень - это не только удобно, но и лучше распределяет нагрузку на плече. Вес инструмента ощущается только при игре стоя. Пару часов с широким ремнем осилить вполне можно. Никогда не страдал от его веса. Хотя, более легкие инструменты, конечно, приятней тоскать. Зато его плюсы перекрывали минусы (а минус то только его вес). Это один из самых удобных грифов. Да и звук бомба. Не прес, конечно, но свой. Стенобитный. В нем абсолютно уверен. Воткнулся в усь, выставил эквалайзер по нулям и все хорошо. Все есть. Стена звука.
Ну и да.... стульчак.... у меня не классическая 5ка была, там нет такой ассоциации))
2366127-0