Форум гитаристов

Даниил Мельников, частоты ниже основного тона могут образовываться также не в результате взаимодействия гармоник, а как негармонические звуки, например, при глушении струн. Или просто в момент сильной атаки. Тогда звукообразование становится похожим на барабаны и другие шумовые (т.е. негармонические) музыкальные инструменты. Поэтому полный звук, образуемый инструментом, запросто может требовать расширения по низу.

Ночью в тишине, если не забуду, еще попробую.
А у вас какие результаты?

Тест, в первую очередь, рассчитан на вылавливание пороговой чувствительности слуха, и у всех она разная.
Вы можете сравнить получившееся "корыто АЧХ" одних колонок с другими, а также с любыми своими наушниками.
В идеале должна получиться плоская линия, но реальность значительно отличается от идеала.
Зафиксированная необходимость форсажа тестового сигнала в области 16 кГц может свидетельствовать как о потерях высоких частот в акустике, так и в ослаблении чувствительности слуха на высоких частотах.
Моё персональное "корыто АЧХ" в области ВЧ выглядит не блестяще, у супруги оно заметно лучше, но дочь-студентка легко обставила нас обоих.
Увы, но "такова селяви"...

ответа на вопрос "как надо" нет
что надо, кому надо? "надо" как будто живой кабинет? или надо как это услышит слушатель?
Достоверности 100% мониторы всё равно не дадут, они всё равно каверкают звук и особенно каверкают звук перегруза гитары до незнаваемости (как и любые хай фай колонки двухполосные). Разделительные фильтры убивают достоверность. Мониторы дают некоторое усреднённое качество но они не будут эталоном.

При чем тут живой кабинет? Кабинет - это кабинет. Кабсим+мониторы это кабсим+мониторы. Должно быть логично, что мониторы нужны для игры через кабсим. Что не понятно?

Для меня важно, как услышит слушатель, но на хорошей hi-fi акустике, не на пищалках естественно. Для звука как из комбика я бы купил комбик.

___


Я и пытаюсь понять, можно ли как-то обойти устоявшееся мнение, что в мои 14 квадратов ставить более 5 дюймов динамик не имеет смысла?

Я уже не раз сталкивался с тем, что рекомендации зачастую имеют "страховку" с "защитой от дурака" - мол "так будет работать точно, а что не точно, о том мы просто умолчим, вдруг не прокатит"... Но есть вероятность, что прокатить может, если подойти с умом - с этим я тоже сталкивался на практике. Опять же - вероятность, а не гарантия.

Вы конечно же скажете, что для того, чтобы разобраться с данной темой, нужно изучить теорию. Согласен. 100%.
Но любую теорию нужно сопоставлять с практикой, а у меня нет практического опыта. Я в жизни никогда не слушал мониторы и без понятия, что из себя представляет именно на практике тот самый ровный идеальный звук в обработанной студии, который вскрывает все недочеты любой композиции.

А еще я понимаю, что такой звук мне не светит, поэтому я хочу найти определенный компромисс, при котором:
1. В первую очередь - будет звучать одна гитара с кабсимом - с текстурой и со всеми обертонами, чтобы было побольше детальности, но без потерь по частотам, которые в первую очередь не очевидны (н6юансы живого исполнения).
2. Во вторую очередь - будет звучать гитара в миксе, при том, что будет звучать и сам микс, но так, чтобы гитара в нем не терялась - очень важна середина.
3. В третью - можно будет сводить в приемлемом качестве. Конечно же я понимаю, что мониторы вкупе с комнатой будут со своими неидеальными нюансами звучания, и к ним нужно будет привыкать, слушать референсы. Но одно дело, если ты слышишь искаженный звук и учишься работать именно с ним - совершенно другое дело, если ты чего-то не слышишь совсем - и вот именно это для меня важно. В моем случае меня волнует сохранение хотя бы части низких частот.

По поводу 3 пункта и басов. Разжевываю по делу:
На HS5 основной спад басов начинается примерно от 80 Гц. Условно - баса нет, но они идеально встанут в мою комнату.
На HS8 основной спад басов начинается примерно от 50 Гц. Условно - бас есть, но у меня есть вопросы по размещению их в мою комнату.

мониторы это просто хорошие компутерные колонки с приоритетом ровной АЧХ ниакоко волшебства там нет в них ставь как придётся

И к чему это сказано после стольких дискуссий?
Все, что я писал выше, я писал и раньше другими словами. Вы меня не слышали, может быть сейчас вам будет проще меня понять, что мне нужно.

... и добавил:

Пожалуйста, либо пишите по делу, отвечая на конкретные вопросы, или задавайте уточняющие вопросы, если нужны дополнительные данные.

А отписок вроде "что хотите, то и покупайте" писать не надо, я не для этого который день тут распинаюсь.
Я и так стараюсь структурировать информацию по пунктам и переформулировать ее в процессе общения на более понятный язык.

Давайте с этого момента без флуда. Спасибо )

___


И если вас смущают расхождения в моих ранних и поздних вопросах - это не значит, что я не знаю чего хочу, это значит, что я получил дополнительную информацию и на ее основе изменились критерии. Например, я писал, что планирую бас полностью досводить в наушниках, теперь пишу про возможность получить хотя бы компромиссный бас от Ямах, заменив HS5 на HS8, не исключая того же досведения в наушниках. Так вот, тут главный вопрос в том, имеет ли второе смысл, и если да, то как можно это все адаптировать.

AlexHood, Спасибо за подробный ответ. Про бас я все понял.

Вопрос такой.
Есть мониторы с большим динамиком (Yamaha HS8), которые звучат лучше, чем их аналоги с маленьким (Yamaha HS5). Это выражается в особенностях их АЧХ, если не брать в расчет тот бас, который мне и так не светит в моей маленькой комнате. К тому же на HS5 нет даже того баса, который умеют выдавать мониторы-конкуренты с такими же динамиками в маленьких комнатах - это как раз-таки подтверждено на многих сравнениях. Разумно ли использовать в маленькой комнате HS8, воспользовавшись вашим советом заткнуть фазоинверторы поролоном? Или это их просто превратит в HS5, без сохранения положительных качеств HS8?

Спрашиваю, потому что во всех бюджетных мониторах есть недостатки, которых нет в HS5, а HS8, не имеющая тех же недостатков, находится в ценовом сегменте дешевле своих прямых конкурентов. То есть тут вопрос именно финансов, а не желания поставить колонку побольше, если вдруг кто так подумал, потому и глумится (я про modus2000, , надоело уже всем доказывать, что я не олень, и к такому выбору меня привела именно логика и ограниченный бюджет).

___


И я выше скидывал ссылку на видео с тестом трех Ямах при игре на гитаре, и спрашивал - насколько оно достоверное? Ответ на этот вопрос помог бы мне во многом разобраться. Но все его пропустили, а товарищ modus2000, еще и поглумился про размер динамика.

Но вот этот гитарист продемонстрировал, что HS8 удачнее, чем HS5, именно для гитары:
https://www.youtube.com/watch?v=3ATa7YNNTZU
Он правда еще и сабвуфер приплел, но это уже точно лишнее. В видео показана разница звучания гитары на драйве между 5, 7 и 8 Ямахами. И она там не только в басе, 8 Ямахи сами по себе выдают более насыщенный звук. Вообще, насколько это достоверное видео, если абстрагироваться от сведения, говорить исключительно об игре на гитаре?

На всякий случай напомню, что именно мне нужно от мониторов, в порядке важности:
1. В первом пункте я писал о качестве звучания гитары самой по себе (детализация, аутентичность).
2. Во втором о выделении основных гитарных частот в миксе.
3. И лишь только в третьем, то есть наименее важном, я писал о наличии баса при сведении. Но на этот вопрос как раз вы сейчас ответили. Остались только первые 2 пункта.

в ямахах баса нет не потому что его там нет, а потому что у них горб на СЧ который орёт и этим создаёт ощущение "радиоточки"
именно этим они мне не нравятся

И как раз на HS8 этот самый горб компенсируется басами, которых, кстати, меньше, чем на любых других 8-дюймовых мониторах остальных производителей, но больше, чем на HS7 и уж тем более на HS5. Именно этим меня HS8 и привлекает. В моих условиях ее АЧХ конечно такой прямой не будет, но наблюдения за сравнениями мониторов на Ютубе показывают, что горб у нее с большей вероятностью все равно будет минимальный. Я заглушу стены за и напротив мониторов. С боков расстояние большое, не уверен, что есть смысл заморачиваться - слева угловой шкаф, справа диван и окно, занавешенное толстыми шторами.

в HS7 бас чуть больше играется динамиком и меньше фазоинвертором, но стык ВЧ / СЧ более кривой чем у HS5, басы будут глубже забираться вниз
в HS5 ровнее стык ВЧ/СЧ но больше баса отдано фазоинвертору

Вот про стыки - я как раз только что разобрался как работает Room Control и High Trim. Они тупо регулируют громкость СЧ и ВЧ динамиков, поэтому регулировка АЧХ получается грубой и эти настройки лучше не трогать в 99% случаев, если уж совсем плохо не будет.
А в сравнениях мне что-то не нравится на HS7, может быть дело как раз в том, что вы говорите.
А HS5 ну уж совсем горбатые.
Я конечно не биты писать буду. Но и не оперу тоже. Так что HS8 кажется золотой серединой между всеми остальными Ямахами с одной стороны и остальным фирмами с другой.

5" динамика достаточно чтобы уверенно "качать" басы при прослушивании в упор в морду, но в большой комнате при прослушивании на расстоянии они будут теряться

Верно. Но на Ямахах априори меньше басов, чем на прочих мониторах.

Главный вывод из написанного - на всех устройствах (особенно именно перегруженная гитара) будет звучать по разному. Потому что именно перегруз гитары попадает на "стык" полос" и именно в зону наиболее чувствительную для слуха.



Поэтому аутентичность про котороую вы пишете - её не будет. Поэтому просто выбирайте "приятные" уху мониторы. Потому что бюджетки все гавно вы не получите аутентичный звук хоть уклей всю комнату яйцами.
То же самое про бас - фазоинвертор это имитация баса, «для красоты» , в каждой кварире бас играет по-своему (возьмите свои колонки и перенесите в другую комнату)


вообще это дилема 21 века
наушники фазолинейны но кривая ачх
мониторы ровная ачх но стык полос мыло
фазолинейные цифровые мониторы - дорого и задержка и опять же фазоинвертор..

Логично. Я представляю о чем речь. Кстати, а что на счет кубов-мониторов в таком случае?
Часто встречал их, но все время шарахался от них как от чего-то непонятного, ничего о них не знаю. Не сталкивались?

https://youtu.be/R_DcI7wjO9E?si=Qs_7_S6Le9F9pN_6

https://youtu.be/dJ6PFyH3ch4?feature=shared

Я не умею на слух определять АЧХ, тем более смарт (или камера) расположен рандомно относительно мониторов. Они воспроизводят гитару в моно (или ближние мониторы заглушают дальние на записи), а на смарт записывается стерео звук. Тем более акустический звон струн впутывается в звучание гитары, и о мониторных свойствах через такую цепочку (смарт-ютуб-наушники) судить смысла никакого не имеет.

Если говорить про гитарный звук, то по-моему JBL сильно уступает - он звучит очень бедно, пластмассаово. На IKM гитара лучше раскрывается, но ей как-будто не хватает плотности звука. В общем, как я понял - JBL больше для электронных стилей, а данный IKM слишком мал.

Вы все это слышали вживую. Напишите свое мнение. Интересно, насколько оно совпадает или разнится с моим.

Я бы не стал сильно упираться именно в Ямахи, нет в них ничего волшебного. И к сожалению тесты по ютубу - ну оно ... такое.

Могу посоветовать посмотреть в сторону Адамов, у них и недорогая серия очень ничего (ADAM T5V, например, или T7V), в том числе многие их используют и для мониторинга гитарного звука. Из-за конструкции СЧ-ВЧ динамика у них проблема на стыке динамиков не так выражена, из-за чего звучание воспринимается как более слитное, прозрачное.

Не поспоришь про тесты.
Спасибо, подумаю на счет Адамов.

И не стоит бояться цифровых, эта задержка совсем ничего не имеет общего с той задержкой, которая выходит при игре на компе через плагины - там пишется одно, а если правильно замерить внешним прибором - выйдет в несколько раз больше. Стоит помнить о скорости звука в воздухе - на расстоянии 3х метров будет естественная задержка в ~9мс, и как-то никто не играет с ушами в комбик 

Я свою задержку мерил как раз таки замкнув выход и вход аудиоинтерфейса. С помощью утилиты RTL. Она посылает сигнал с выхода на вход и засекает время до его получения.
Она в зависимости от ЧД - 2,85 мс либо 3,35 мс. Округлим до 3,5.
Вот тут я писал, почему именно я не хочу усилители класса D на мониторах:

Мне тут пригляделись мониторы Kali Audio.
Я с ними связался, сказали, что на всех их мониторах задержка меньше 3 мс.

___

Моя рабочая задержка в наушниках - 3,5 мс (округляю в большую сторону).
Примерная задержка на расстоянии 1 метра от колонок - 3 мс. Но так близко я с гитарой не подъеду к столу на стуле. Берем расстояние до 1,5 метров, то есть - 4,5 мс.
Задержка мониторов Kali - 3 мс (вряд ли намного меньше, тоже округлил).
Итого: 3,5 + 3 + 4,5 = 11 мс.

Я поигрался с задержкой в очередной раз (попереключал размеры буфера), и понял, что я ее чувствую, если она сильно больше 5 мс.

Получается даже с аналоговым монитором максимальная задержка будет (минусую задержку Kali): 11 - 3 = 8 мс.
И как с этим жить?

Для измерения АЧХ смарт не подходит никак. Нужен измерительный мик.

На каких мониторах что раскрывается - это разговор абсолютно бессмысленный. Поставьте многополосный эквалайзер - от каждого микродвижения каждой полосы звук будет меняться. Роль эквалайзера в комнате будет играть даже зашедший туда другой человек или ушедший.

Если мониторы качественные, то ухо привыкнет к их особенностям быстро. Качественные обычно начинаются от 500 уе за шт. И это дешево, лет 10 назад и тысячи было маловато. Из более дешевых - я указал на Адамы.

Чтобы было понятно про влияние комнаты - вот простой график, как ведет себя звук в комнате побольше - 25 квадратов. За счет естественного резонанса скачки по 40+ дБ.



А в комнате 14 квадратов частота Шрёдера в районе 240 гц. Всё что ниже - будет ад по АЧХ. Можете проверить в любом симуляторе акустических резонансов.

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=400&w=350&h=300&r60=0.6