Автор Тема: Хочу купить первую электрогитару  (Прочитано 9320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #105 : Февраля 13, 2018, 11:25:27 »
Парню 18 лет. Живет непонятно где в тамбовской области. Хочет играть на гитаре и просит совета, что взять такого за 300 долларов, чтоб начать учиться играть. То есть он не хочет мастерить скворечник из березовых досок. Он хочет играть на гитаре.

И положа руку на сердце нужно ответить честно: достаточно взять любую удобную именно юннату гитару, которая нравится. Любая удобная и красивая. А все эти истории про "дрова / не дрова", "звучит/ не звучит" и прочее в данной ценовой категории и при таких вводных особой роли не играет. Просто гитара должна быть не убитая, и её должны отстроить так, чтоб можно было нажимать на лады. Дальше нужно понять к чему подключать (цифра, конечно, к чему ж еще, если все 300 долларов ушли на гитару), и начать практиковаться.

Практика лечит любые изъяны звука, и какой-нибудь Стив Вай и на трехсотдолларовом монстре будет звучать как Стив Вай.

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #106 : Февраля 13, 2018, 11:34:26 »
Парню 18 лет. Живет непонятно где в тамбовской области. Хочет играть на гитаре и просит совета, что взять такого за 300 долларов, чтоб начать учиться играть. То есть он не хочет мастерить скворечник из березовых досок. Он хочет играть на гитаре.

И положа руку на сердце нужно ответить честно: достаточно взять любую удобную именно юннату гитару, которая нравится. Любая удобная и красивая. А все эти истории про "дрова / не дрова", "звучит/ не звучит" и прочее в данной ценовой категории и при таких вводных особой роли не играет. Просто гитара должна быть не убитая, и её должны отстроить так, чтоб можно было нажимать на лады. Дальше нужно понять к чему подключать (цифра, конечно, к чему ж еще, если все 300 долларов ушли на гитару), и начать практиковаться.

Практика лечит любые изъяны звука, и какой-нибудь Стив Вай и на трехсотдолларовом монстре будет звучать как Стив Вай.

Вот только учитывая пожелание "что бы хватило на долго" товарищу дали направление в проверенные места, где он сможет взять ликвидную б/у палку за бюджет новой из музмага и в случае чего продать ликвидную б/у палку за сумму покупки, а не сбросив пол цены на "почти новую" в случае если не устроит что то.

И на авито ему скинули 2 вменяемые палки, Ibanez 321RG например за 10к предположительно будет лучше новых полен из музмага ???

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #107 : Февраля 13, 2018, 12:13:13 »
DmitryM, ну его тоже можно понять. Новая гитара это какая-то уверенность, что инструмент не битый, и есть какая-то гарантия по браку. Секонд хенд - это не меньшая лотерея. В магазин можно вернуть в течение какого-то срока даже если инструмент просто не понравился и нет дефектов. В магазине есть гарантийный сервис и если ты ничего не понимаешь ни в гитарах, ни в способах их ремонта, это может быть дополнительным плюсом. А если во взятом с рук 321 RG что-то отвалится, это уже проблема не того, кто продал, а того, кто купил. Да, все гипотетически, но в целом магазинная наценка стоит именно столько, во сколько они оценивают свой сервис. Потому для новичка покупка нового инструмента из магазина смысла не теряет.

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #108 : Февраля 13, 2018, 12:35:41 »
DmitryM, ну его тоже можно понять. Новая гитара это какая-то уверенность, что инструмент не битый, и есть какая-то гарантия по браку. Секонд хенд - это не меньшая лотерея. В магазин можно вернуть в течение какого-то срока даже если инструмент просто не понравился и нет дефектов. В магазине есть гарантийный сервис и если ты ничего не понимаешь ни в гитарах, ни в способах их ремонта, это может быть дополнительным плюсом. А если во взятом с рук 321 RG что-то отвалится, это уже проблема не того, кто продал, а того, кто купил. Да, все гипотетически, но в целом магазинная наценка стоит именно столько, во сколько они оценивают свой сервис. Потому для новичка покупка нового инструмента из магазина смысла не теряет.

Знаю я эти гарантийный сервисы в магазинах... (и не только музыкальных) :pozor: Либо денег срубят в несколько раз больше, чем мастера сторонние, либо сделают абы как, если вообще займутся.

С возвратом музыкальных инструментов тоже далеко не всё гладко. Ладно без дефектов, но если скрутит винтом гриф то фиг что докажешь что хранил правильно... Или же сервис, "негарантийный случай,давайте деньги"...

ПО поводу наценок смешно читать - никто ни о каком сервисе и не парится, все эти наценки идут в карман дяде владельцу. Часть только на оплату продавцам и аренду. В чем заключается сервис я честно говоря не вижу. Не видел ни одного адекватно отстроенного инструмента из музмага местного. Достаточно на витрину глянуть и узреть что как накручено через жопу :pozor:

По поводу лотереи и т.п. - б/у гитары уже "отлежались" и все косяки, какие могли вылезти за несколько лет, уже вылезли в большинстве случаев. Это во первых.
Во вторых - я хз что там должно отвалиться, но глаза у людей на месте - посмотрел, пощупал, понюхал гитару перед покупкой, до этого почитал темы как выбирать б/у. Потом решил, брать или нет.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #109 : Февраля 13, 2018, 12:52:48 »
DmitryM, у каждого свой опыт. Мой же говорит, что на вторичке все очень не предсказуемо. И не думаю, что кто-то может сказать что-то иначе. Бывает берешь "проверенного продавца", просишь "дай фотки всех косметических дефектов", тот сбрасывает какую-то царапинку на деке в районе гитарного выхода, и ты думаешь "вот так повезло". А потом приходит какая-то жуть где в бридже просто кусок металла отлетел. Да, на звук не влияет, струны держит и все такое, но это никак не то, что ты планировал. Ну а продавец говорит "Это ж не косметика... Это винтажная фича", ну и дальше спич про "не люблю новые полированные гитары".

Потому при прочих равных, если есть возможность взять гитару в магазине и на вторичке, я для себя давно решил, что лучше в магазине поторговаться и попробовать что-то сбить (еще не было такого, чтоб не получалось), чем принимать участие в розыгрыше покупки по интернет-объявлениям золотого леспола по цене пузырька боярышника. Но опять-таки, у каждого свой опыт. И если человек хочет дешевую гитару с сервисными обязательствами от магазина, и его стремает от другой примерно такой же дешевой гитары, но которую можно купить еще дешевле, но без никаких гарантий, то пусть пробует.

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #110 : Февраля 13, 2018, 13:15:55 »
Потому при прочих равных, если есть возможность взять гитару в магазине и на вторичке, я для себя давно решил, что лучше в магазине поторговаться и попробовать что-то сбить (еще не было такого, чтоб не получалось), чем принимать участие в розыгрыше покупки по интернет-объявлениям золотого леспола по цене пузырька боярышника.

ядрена, вы начало темы читали? Я кидал ссылку не на какой то аукцион, а на магазин, который годами существует, раздел отзывов есть с темой о нём, автору читать никто не мешает. Фото косяков по гитарам кстати они выкладывают полностью, а не "царапина на заднике деки".

По поводу торга в магазине читать смешно :D :pozor: Вот висит Ибанез 121ГИО за 20К допустим, который у ТС был в списке покупок. Ну скинут ему рублей 500, толку то - за эти деньги гитара как была поленом так и осталась.

Оффлайн Wild Billy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 147
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #111 : Февраля 13, 2018, 18:37:53 »
о тебе, конечно же. какой-то набор сюрреалистичного бреда про покупку кита с последующей сборкой и покраской, неизвестные технологии сушки, элитное дерево махагон, которое злые гитарбилдеры вырубили. хватит уже, остановись.
ну это уже слишком толсто, ящетаю.
Ох сколько вы тут написали).
По порядку.
Где я говорил, чтобы покупать кита?  ???
Я лишь предложил в качестве второй дешевой альтернативы прикупить набор, который будет не жалко в случае ремонта и убить. Вдруг автор случайно перекрутит анкер на рабочей палке?G
про технологии сушки. А кто может похвастать знаниями в этой области? Если таковые есть, я бы с удовольствием почитал их посты. Но увы, что-то не вижу. Так что делаем вывод, что все эти разговоры про "недосушенные" или "пересушенные" гитары - слышали звон, да не знают, где он.
Про махагон - он действительно считается более элитным после относительно бюджетных липы и ольхи, дальше идет экзотика типа зебра вуд и всякого ореха. Я не сказал, что махагон сверх-дорогой и очень редким, но как правило в основном на дешевые палки как раз ставят дешевые аналоги махагона.

... и добавил:

Парню 18 лет. Живет непонятно где в тамбовской области. Хочет играть на гитаре и просит совета, что взять такого за 300 долларов, чтоб начать учиться играть. То есть он не хочет мастерить скворечник из березовых досок. Он хочет играть на гитаре.
Абсолютно солидарен.
"Корпус Zoot Suit отличается совершенно новым корпусом, состоящим из нескольких деревянных ламинированных элементов из березового дерева (каждый толщиной около 0,75 дюйма), каждый из которых окрашен другим цветом, затем сжимается и склеивается вместе, образуя один сплошной кусок дерева. Никакая краска не используется. Каждому телу дают два слоя сатинового нитроцеллюлозного лака."
И это Гибсон! И при этом играют же на такой, и звучит! И не хныкают - вот еще пару лет и накоплю на настоящий Лес Пол стандарт!
Так что.



... и добавил:

Просто гитара должна быть не убитая, и её должны отстроить так, чтоб можно было нажимать на лады. Дальше нужно понять к чему подключать (цифра, конечно, к чему ж еще, если все 300 долларов ушли на гитару), и начать практиковаться.
Вот и я о том же. Во-первых, цены сейчас выросли и те палки, что стоили раньше 8-12 тысч, стоят сейчас около 20. Конечно можно поискать бу японца или корейца, но как описано ранее, есть риски и лучше осматривать и слушать вживую.
Практика лечит любые изъяны звука, и какой-нибудь Стив Вай и на трехсотдолларовом монстре будет звучать как Стив Вай.
Хендрикс кажется учился играть на гитаре из папье-маше. И очень расстраивался, когда ее украли.

... и добавил:

Знаю я эти гарантийный сервисы в магазинах... (и не только музыкальных) :pozor: Либо денег срубят в несколько раз больше, чем мастера сторонние, либо сделают абы как, если вообще займутся.
Ну и я тоже знаю. Мне в таком магазине в свое время заменили на инструмент без брака без всяких разногласий. Мастера вообще тут ни при чем, они лишь занимаются негарантийным ремонтом, настройку умеет производить и сам продавец-гитарист. А если есть брак, то инструмент обязаны заменить либо вернуть деньги.
С возвратом музыкальных инструментов тоже далеко не всё гладко. Ладно без дефектов, но если скрутит винтом гриф то фиг что докажешь что хранил правильно... Или же сервис, "негарантийный случай,давайте деньги"...
Конечно. Может на инструменте разливали пиво  :D
ПО поводу наценок смешно читать - никто ни о каком сервисе и не парится, все эти наценки идут в карман дяде владельцу. Часть только на оплату продавцам и аренду. В чем заключается сервис я честно говоря не вижу. Не видел ни одного адекватно отстроенного инструмента из музмага местного. Достаточно на витрину глянуть и узреть что как накручено через жопу :pozor:
На счет переплаты  согласен. Но она не такая уж большая, и платишь ты прежде всего за гарантию. Там четко сказано, что гарантия полгода. В случае брака обязаны заменить или вернуть деньги. Читаем законы о правах потребителей.

По поводу лотереи и т.п. - б/у гитары уже "отлежались" и все косяки, какие могли вылезти за несколько лет, уже вылезли в большинстве случаев. Это во первых.
Во вторых - я хз что там должно отвалиться, но глаза у людей на месте - посмотрел, пощупал, понюхал гитару перед покупкой, до этого почитал темы как выбирать б/у. Потом решил, брать или нет.
Тоже согласен. Если что, то можно поторговаться из-за болтающейся ручки потца например. Но если брать бу по интернету, то только с надежных источников и чтобы можно было в случае брака вернуть назад. В официальных магазинах такая гарантия есть - приехал, показал брак или снова запаковали  отправил по почте и куришь в сторонке.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2018, 19:00:58 от Wild Billy »

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #112 : Февраля 13, 2018, 19:01:57 »
Где я говорил, чтобы покупать кита?  ???
Я лишь предложил в качестве второй дешевой альтернативы прикупить набор, который будет не жалко в случае ремонта и убить. Вдруг автор случайно перекрутит анкер на рабочей палке?
кит = kit = набор для последующей сборки.
за современными технологиями сушки в гугл. ищущий да обрящет.
Про махагон - он действительно считается более элитным после относительно бюджетных липы и ольхи
кем считается?
что значит "ареал стал сокращаться", он давно уже сократился в естественной среде обитания до микроскопических величин из-за неумеренного использования в древообрабатывающей промышленности - от мебели и сувениров до корпусов кораблей, причем за сотни лет до изобретения электрогитар.
при этом существуют огромные промышленные плантации того же гондураса во всяких индонезиях и фиджи, что обеспечивает его доступность даже для азиатских электрогитар сверхбюджетного сегмента, тогда как та же липа спокойно используется в очень дорогих гитарах, типа тех же Суров. о чем это может говорить, кроме как о весьма небольшом вкладе стоимости самого бланка древесины в итоговый прайс инструмента?

Оффлайн Wild Billy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 147
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #113 : Февраля 13, 2018, 19:03:19 »
Wild Billy, человек на гитаре играть хочет, а не колхозить ее. И усилки он паять тоже вроде не собирается.
Пропилить пару дыр для крепления грифа к деке -нужен станок с нанотехнологиями?  :crazy:

... и добавил:

кит = kit = набор для последующей сборки.
за современными технологиями сушки в гугл. ищущий да обрящет.кем считается?
В гугле тут же найдешь много противоречивой информации. В том моем посте мы об этом долго спорили, но так и не пришли к консенсусу. 
Конечно в идеале нужно сушить лет 12 в темной сухой комнате с постоянным контролем влажности, но тогда инструмент будет стоить уже не 20, а во много раз больше.  :crazy:
К тому же кто может похвастать, что лично присутствовал на фабрике по заготовке дерева и лично контролировал там нужную технологию сушки для своей палки?
что значит "ареал стал сокращаться", он давно уже сократился в естественной среде обитания до микроскопических величин из-за неумеренного использования в древообрабатывающей промышленности - от мебели и сувениров до корпусов кораблей, причем за сотни лет до изобретения электрогитар.
при этом существуют огромные промышленные плантации того же гондураса во всяких индонезиях и фиджи, что обеспечивает его доступность даже для азиатских электрогитар сверхбюджетного сегмента, тогда как та же липа спокойно используется в очень дорогих гитарах, типа тех же Суров. о чем это может говорить, кроме как о весьма небольшом вкладе стоимости самого бланка древесины в итоговый прайс инструмента?
Да, да. Только вот сколько лет должен расти Swietenia mahagoni и Swietenia macrophylla в диком виде, чтобы приобрести товарные качества? Не берусь сказать, но наверняка даже не 20 лет,  а гораздо больше. А вот селекционные сорта многих видов растут очень быстро, но древесина при этом теряет естественные свойства, которые имеются у диких видов. Впрочем, про плантации махагона ничего не могу сказать, не был на них и не выращивал, поэтому не знаю, какая там древесина по качеству.
Хорошо обработанная липа конечно будет не дешевая. Но ставится она на бюджетных палках потому, что достаточно предсказуема, легко обрабатывается и не прихотлива.

... и добавил:

Ну вот.
"К счастью, место свиетении махагони заняла другая родственная порода - свиетения крупнолистная (S. macrophylla. King.). Спрос на нее во всем мире вынудил к рубке более тонкомерных деревьев и к закладке искусственных насаждений, в которых деревья нередко растут очень быстро, а древесина менее плотная. Ниже описывается эта порода красного дерева".

"Несмотря на особую ценность для краснодеревных работ, огромное количество тонкомера красного дерева ежегодно сжигали в топках котлов сахароварных заводов и локомотивов в странах Карибского бассейна, а более крупные деревья срубали на железнодорожные шпалы, стойки изгородей и для других самых обычных целей.
Подобное неумеренное и беспорядочное расточение запасов красного дерева привело к тому, что в 1946 г. правительства Кубы, Гаити и Доминиканской Республики запретили экспорт круглых лесоматериалов и пиломатериалов этой породы. В настоящее время красное дерево поступает из Карибского бассейна лишь изредка и в небольших количествах. Испанское красное, или махагониевое, дерево (свиетення махагони) стало иметь скорее историческое, чем коммерческое значение."



http://www.woodstock.su/porody-drevesiny/makhagon_tsentralnaya_amerika_mahogany/

Там еще описано про селекцию разных гибридов махагониевого дерева. Но селекционный вид, если верить источнику, менее плотный.

... и добавил:

Насчет махагони ты во многом прав. Селекционные виды на плантациях выращивают. Но кубинский и гондурасский махагон ограничен к вырубке как ихняя ценная порода. Возможно, что те же гибсоны и разные брендатые конторы ставят естественный дикий махагон в свои инструменты. 

... и добавил:

кит = kit = набор для последующей сборки.

Я думал, это рыба такая.  :crazy:

... и добавил:

Дальше нужно понять к чему подключать (цифра, конечно, к чему ж еще, если все 300 долларов ушли на гитару), и начать практиковаться.


С дешевой цифрой почти все палки будут звучать примерно одинаково зудсра**чно. Лучше уж тогда импульсы и преамп. Можно порекомендовать ламповый ерасов плюс педалька по вкусу (но тоже рекомендую слушать), это если есть точка, где можно не бояться вывернуть громкость побольше. Если соседи злые и в квартире живут не меломаны, и приходиться играть поздно вечером, то тогда лучше импульсы.

... и добавил:

Wild Billy
Скажите. Вы хоть раз гитару красили?

Все бывает в первый раз. Не боги гитары обжигают.




... и добавил:

И что он с этим набором Папы Карло делать будет? Буратино пилить? Тогда точно 100% полено получится и заметьте - в прямом смысле этого слова :)
Но вот только при чем здесь мною выложенное видео? Там во - первых, не набор. Во - вторых, что вам там не нравится в звуке? Чем он уступает более дорогому сегмненту?

... и добавил:



А так можно где угодно купить гитару и страдать :D
https://www.youtube.com/watch?v=BmMke9j47Tg
 :boyan:
Я тоже могу скинуть видео, где на дорогущей палке нашли очень много изъянов. Поэтому, делаем выводы, что покупка вслепую дешевой палки -это игра в лотерею.
 Поэтому я дал рекомендации автору, чтобы он прежде всего смотрел и слушал. И лучше, если сделал это не один, а с опытным гитаристом.
А так его выбор решать - заказывать виртуально или сначала посмотреть и потрогать.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2018, 19:43:41 от Wild Billy »

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #114 : Февраля 13, 2018, 19:58:15 »
Дело не в изъянах, а в звуке. Не накрученном на ПК, а тупо в УГовый комбик.

Оффлайн HarryHeller

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #115 : Февраля 13, 2018, 20:08:47 »
позволю цитатку из учебника по психиатрии

Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишённым чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).


Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #116 : Февраля 13, 2018, 20:54:33 »
 :D

Оффлайн trifonov.oleg

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 359
  • \m/
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #117 : Февраля 13, 2018, 21:42:38 »
Уже говорил ранее-научится ремонтировать. И не пилить полено, а собирать готовые наборы,  в которых только просверлить дырки для саморезов, все остальное уже сделано

И вот на хера ему это надо??? :) у него от этого мастерство игры на гитаре проснётся? Чушь какая-то :)

вообщем, товарищи, всем новичкам перестаём советовать преподов, гитары, школы, не даём никаких советов до тех пор, пока новичек не пройдет школу столяра и не научится строгать самостоятельно полен... тьфу, гитару!!! Иначе он не гитарист, а лошара конченый :)))

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7797
    • Bandcamp
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #118 : Февраля 13, 2018, 21:48:12 »
И вот на хера ему это надо??? :) у него от этого мастерство игры на гитаре проснётся? Чушь какая-то :)

вообщем, товарищи, всем новичкам перестаём советовать преподов, гитары, школы, не даём никаких советов до тех пор, пока новичек не пройдет школу столяра и не научится строгать самостоятельно полен... тьфу, гитару!!! Иначе он не гитарист, а лошара конченый :)))

не, сначала надо в лесорубы :D

Оффлайн Wild Billy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 147
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Хочу купить первую электрогитару
« Ответ #119 : Февраля 13, 2018, 21:51:33 »
И вот на хера ему это надо??? :) у него от этого мастерство игры на гитаре проснётся? Чушь какая-то :)

вообщем, товарищи, всем новичкам перестаём советовать преподов, гитары, школы, не даём никаких советов до тех пор, пока новичек не пройдет школу столяра и не научится строгать самостоятельно полен... тьфу, гитару!!! Иначе он не гитарист, а лошара конченый :)))
Вообще-то это была всего лишь моя рекомендация, и то не обязательная. А на хера это ему надо или не надо, пусть решает сам. Но когда речь зайдет о настройке, то будет жалко скрученный анкер на хорошем инструменте.

... и добавил:

Дело не в изъянах, а в звуке. Не накрученном на ПК, а тупо в УГовый комбик.
Ну и где на моем видео сказано про накрученный ПК?  ???
И зачем автору УГовый комбик, не лучше ли сразу позаботиться о ламповом Маршалле? Например о таком?
https://www.musik-produktiv.de/ru//marshall-mr1974x-100012440.html?gclid=EAIaIQobChMI-rKRh8ij2QIVDMayCh1sUQCyEAQYBSABEgKgv_D_BwE
Усиление тоже играет огромную роль, а в УГовый комбик и хорошая палка будет звучать УГово.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2018, 21:54:33 от Wild Billy »