Форум гитаристов

Вот сделал рисунки. Из курса физики, гриф рассматривается как рычаг. Место приложения силы от струн находится на колковых механизмах.
На рисунке указанная сила натяжения перераспределяется на "силу 1" и "силу 2". "Сила 1" та самая, которая стремится поднять гриф вверх. Ей противостоит "сила -1" (противоположное давление со стороны пятки). Красным кружком выделил точку опоры, на которой может подняться гриф. Пока "сила 1" уравновешивается "силой -1", все в порядке. 



... и добавил:

Теперь поставили более жесткий калибр струн. Сила 1 уже больше, чем сила -1, и гриф встает раком. Потому что гриф больше ничем не фиксируется. Все просто и понятно.




... и добавил:

У кого есть возражения и критика, то выкладываем с рисунками и точными математическими расчетами свою версию.

... и добавил:

NecroSlon,
VT62,
верьте во что хотите, парни. удачи.

Я не верю. Я на личном опыте убедился, когда поставил гриф на узкие саморезы, которые прокручивались в грифе. Когда стал ставить струны, гриф встал раком. Конечно это был не Фендер стандарт, но принципиальной разницы между дешевой палкой и фендером в этом плане нет.

... и добавил:

А теперь попробуй прочитать не отдельные слова, а хотя бы половину предложения. Моя цитата - "основная нагрузка идет именно вдоль грифа, вжимая его в карман".

Сила, идущая вдоль грифа, не вжимает его в карман, а вжимает в деревяшку деки, которая идет за карманом. Это же элементарно.
Только вот часто на гитарах нет перегородки между нековым звучком и грифом. Поэтому вжиматься грифу попросту некуда. И вот поэтому он будет под давлением струн сползать к нековому звучку.
Вот тебе фото. Ужас да, нет перегородки, к которой гриф должен вжиматься.  Вот такие парадоксы.




... и добавил:

Во-первых, это надо заквотить, что бы в грустную минуту поднимать себе настроение (даже если ты потрёшь все). Это ж надо... Верхние винты, потому что гриф тянет вверх 
Во-вторых, жду ещё больше срыва покровов. 15ое марта 2019, похоже, станет переломным днем в гитаростроении!
В-третьих, с силами ты уже запутался, идём дальше. На гитару действуют моменты сил! Что про них скажешь?

Можешь заквотить, когда решишь продемонстрировать перед друганами установку грифа без саморезов. Типа пацаны, показываю вам мое ноу-хау, у которого нет аналогов! Оказывается, Лео Фендер был ну совсем тупой, ставил гриф на саморезы. Шах тебе и мат, Лео! Я сейчас без всяких саморезов поставлю гриф и натяну струны, и все будет держаться! И все сильно поржут, когда у тебя гриф задерется по самый потолок. 

И чем же отличается момент сил от самих сил, просвети нас сирых да убогих. 

NecroSlon, чувак, без обид, но ты просто дурак. Я тебе написал про 3 плоскости стенок кармана, а ты про какой-то "упор корпуса возле нэкового звучка". То, что ты называешь упором - это стенка кармана.

Вот лучше извинись, пока не поздно. Скажи: я дурачок, плохо учил физику в школе, извините меня, учителя    А то тебя итак раскололи в незнании физики.
Чувак, я не пытаюсь тебя затроллить или как-то задеть, просто я немного над тобой прикололся. А если серьезно, ну один фиг не поможет ни сила трения, ни разные силы не удержат гриф без саморезов. Потому что нет плотного крепления, и пятка грифа превращается в точку вращения.

Выше уже писал GunFighter, что при плотной посадке в карман для удерживания грифа хватает силы трения.

Если он напишет, что земля плоская, то ему тоже надо верить?
А если банально включить мозг, то мы узнаем, что гриф и пятка должны быть отшлифованы для наибольшей передачи резонанса от грифа к корпусу. Какая там может быть сила трения?
Конечно если пройтись по пятке и карману грубым напильником, то сила трения будет на порядок больше. Еще в карман можно набить мелких гвоздиков, тогда ваще сила трения будет офигенная. 
 

... и добавил:

расстояние между болтами не 1см не потому что иначе струнами вырвет, а чтобы общая жесткость корпуса была. когда на гитаре играют перевозят и все остальное, на узел крепления воздействуют значительно бОльшие силы чем вектор от нагрузки струн.

Наоборот, на узел крепеления натяжение струн играет основную роль. А не то, как перевозят.

Ладно - с физикой мы к консенсусу не придем - давайте к жизненному опыту..

А жизненный опыт подсказывает, что на любой палке от нонейм китайчатины до дорогузего фендера без саморезов гриф встанет раком. Можно конечно идеально подгонять пятку под карман и наоборот, карман под пятку, прямо до доли микронов. Но все равно ни фига не поможет. Да и дерево не железо, материал весьма неустойчивый. Где-то усохнет или наберет влагу, и ушли твои микроны аж в миллиметры. Поэтому не мудрствуя лукаво дядя Фендер и решил дополнительно закрепить гриф, а дядя Лес Пол - его вклеивать. Дешево, сердито, а главное надежно.
Если бы все было так классно и гриф устанавливался вообще без саморезов, то их бы не ставили (экономия на железе как ни крути).

... и добавил:

не надо сюда еще трение приплетать и шлифовку для передачи резонанса.

Ну как бы считается эталоном полное прилегание пятки гриа к плоскости кармана, чтобы без зазоров и ямок. Вот тогда резонанс будет передаваться наилучшим образом. Чтобы добиться такого прилегания, нужно хорошенько отшлифовать поверхности, даже отполировать. Что сила трения на таких поверхностях очень маленькая, известно из курса физики за шестой класс средней школы.

... и добавил:

NecroSlon ,

да это решаемая задачка. только неудобство есть струны отпустил - гитара развалилась, да и сложнее.

А смысл? Если все равно при игре гриф будет гулять и она расстроится. Придется постоянно подстраивать, а гриф подстукивать молоточком, чтобы он не задирался. К чему сие бессмысленное действо?

похоже в ваших учебниках ошибка, чему я не удивлен

Ну возьмите две стеклянных поверхности и потрите их между собой. И возьмите два шершавых бруска и повторите тот же опыт. Где трется труднее?




... и добавил:

Вот у меня вообще гриф не касается корпуса - и отлично звучит)).

Это как, если не секрет?

... и добавил:

саморезы это плохо. винты рулят

Лучше вообще сквозняк и приклееными ушами.

GunFinger и Ckay. Чтобы нам не рассориться и не начать драться грифами с саморезами или без них, придем к компромиссу.
Итак, если гриф будет плотно прилегать к пятке, то возможно, саморезы и не понадобятся. Но чтобы он так прилегал, нужно очень точно подгонять боковины кармана деки, заднюю ее часть, вплоть до микронов. Конечно сейчас есть специальные ЧПУ,  но на фига? Ведь дерево неустойчивая вещь.   Пара климатических перепадов, дерево усело, и уже нет плотных зазоров между карманом и пяткой. 
Получатся, зря тратили время и силы на точную подгонку. Тем более что с боков кармана плотное прилегание к грифу особо не нужно, так как существенно не влияет на звук. Зато на звук влияет прилегание нижней части пятки к нижней части кармана, через это прилегание и передается резонанс от грифа к корпусу.
Так что проще, дешевле и самое главное надежнее просто прикрутить гриф саморезами. Если в чем не прав, жду вашего мнения. 

... и добавил:

на болтах и шайбы между.

И как сустейн?

Вот сделал рисунки. Из курса физики, гриф рассматривается как рычаг. Место приложения силы от струн находится на колковых механизмах.
На рисунке указанная сила натяжения перераспределяется на "силу 1" и "силу 2". "Сила 1" та самая, которая стремится поднять гриф вверх. Ей противостоит "сила -1" (противоположное давление со стороны пятки). Красным кружком выделил точку опоры, на которой может подняться гриф. Пока "сила 1" уравновешивается "силой -1", все в порядке. 



... и добавил:

Теперь поставили более жесткий калибр струн. Сила 1 уже больше, чем сила -1, и гриф встает раком. Потому что гриф больше ничем не фиксируется. Все просто и понятно.




... и добавил:

У кого есть возражения и критика, то выкладываем с рисунками и точными математическими расчетами свою версию.

Во-первых, если начать фразу с "Из курса физики..." то, она (эта фраза) не станет умнее
Во-вторых, "сила натяжения" не перераспределяется на "силу1" и "силу2". То что ты хотел нарисовать называется проекции силы натяжения.
В-третьих... Я на всякий случай спрошу: ты рисовал силы, действующие на гриф со стороны струн, или на струны со стороны грифа? Потому что, если это силы, действующие на гриф, то "сила1" должна быть направлена вниз. Аналогичная сила с другой стороны гитары держит ТОМ в бридже и не дает ему свалиться со шпилек.
В-четвертых, откуда взялась твоя "сила-1", что это такое и тд?
В-пятых, согни линейку, как я предлагал тут
В-шестых, голова грифа действительно может подняться "вверх", но это происходит в результате действия изгибающего момента, вызванного силой натяжения. На твоем рисунке он будет направлен против часовой стрелки вокруг точки контакта. Только точка контакта находится не со стороны 22 лада, а со стороны 1ого.

... и добавил:
Можешь заквотить, когда решишь продемонстрировать перед друганами установку грифа без саморезов. Типа пацаны, показываю вам мое ноу-хау, у которого нет аналогов! Оказывается, Лео Фендер был ну совсем тупой, ставил гриф на саморезы. Шах тебе и мат, Лео! Я сейчас без всяких саморезов поставлю гриф и натяну струны, и все будет держаться! И все сильно поржут, когда у тебя гриф задерется по самый потолок. 

И чем же отличается момент сил от самих сил, просвети нас сирых да убогих. 

Человек, направо и налево бросающийся фразами "учите физику" или "из курса физики нам известно" сам должен знать чем момент отличается от силы. Мое мнение - ты "гуманитарий" или школьник (без обид, это не оскорбление) и к физике ты имеешь отношение чуть меньше, чем никакое. Зато пишешь достаточно грамотно.
Если тебе действительно интересно, что такое "момент" почитай хотя бы википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Момент_силы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изгибающий_момент
К слову, на гриф действует изгибающий момент (компенсируется упругостью дерева и анкером). А крутящий действует, например, на колки со стороны струн.

Чем больше тянут струны, тем больше гриф прижимается к торцу кармана, а не отходит от него.
Это раз.

Карман - трапеция, а не параллепипед!
То есть гриф вставляется сверху и сдвинуться назад от деки ему как раз не даёт это форма трапеции, если размеры строго выдержаны, а не зазоры по миллиметру и более, как на низкокачественной продукции.
Это два!

Поэтому, при хреновом дереве и большом усилии, вначале должна выломаться слабая стенка кармана - в страте это нижняя.
При нормальных размерах, вставленный в деку гриф без струн и шурупов можно держать, в руке вертикально и дека не будет выпадать из него как раз за счёт этой трапецеидальной формы кармана - проверял это лично.

В принципе, я не призываю использовать гитару без шурупов на грифе и даже пробовать лень, ибо неохота карман портить, только начали за регулировку тильта, а скатились бог знает во что... 

тут какой то инженерный моветон возникнет. Особенно с тилтом. Представляете как поворачивается точно подогнанный трапециоидальный гриф в таком  же кармане? я - нет.

Поскольку никогда в реале не регулировал, предположу что тильтом меняется высота на 2-3 миллиметра, что вполне попадает в допуски и не представляет большой проблемы, так как 100% прилегания никогда нет.
А если даже и есть, то мы имеем дело с деревом, которое сравнительно мягкий материал - был бы металл и всё до микронов подогнано, то гриф можно было бы вставить в карман строго в одном направлении, а при попытке поднять или опустить одну строну, его бы просто заклинило.
Дык и в дереве клинит так что рукой не вытащишь (про это Ганфайтер уже писал), но на регулировку это не влияет, потому как винтом усилие прикладывается на порядки больше.
Что тут так сложно понять? Тильт - это как микро-тиски - никто в здравом уме не будет соперничать с тисками, пытаясь руками удержать их от сжимания или разжимания, когда другой будет двигать подвижную губку, крутя ручку с винтом.