Автор Тема: maxio032e проконсультируйте  (Прочитано 1332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
maxio032e проконсультируйте
« : Августа 25, 2013, 09:24:53 »
Ребят, прошу консультации, оч нравится карта http://www.esi-audio.com/products/maxio032e/
нравится прежде всего своим минимализмом, как по размерам так и по входам, а так же тем, что она pci-e с выносным блоком.
ну и конечно же high end 123dB(a) ADC и DAC.

интересует деталь, что pci-e не полный, а всего х4, а то и даже х1, не нашел точной инфы..
подскажите, разница будет сильно заметна в сравнении с полноценным pci-e х16 в нагруженых проэктах?
как смотрю, то почти все карты с обрезаными контактами, только emu имеют полноценные. почему? нет разницы? или просто невыгодно?

ну и работал ли кто с ней? как вам она?
и есть ли какие-то альтернативы подобные этой карты? рассмотрю.
(можно даже без кучи выходов и миди на задней панеле, мне нужны только основные аналог. джеки\ксеноны)

Оффлайн andrei_kob

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 18599
  • King's Kids
    • King's Kids
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #1 : Августа 25, 2013, 13:36:59 »
пси-е тут 1х скорее всего первой версии, - т.е. по 250 МБ/с в каждую сторону - хватить скорости должно -другой вопрос о драйверах - как оно там реализоваано ???

хотя карта да, отличная

... и добавил:

а что написано 32 бит пси-е интерфейс - так это описка или нонсенс (это последовательный интерфейс даже если линий много, то это несинхронные независимые линии... т.е. о 16х разъёме нельзя сказть, что он типа 16 битный  :hitrez: ) - да там же ж видно ещё чип конвенртер от тексэс инструмент пси-пси-е - может это хотели намекнуть...  ??? ???
« Последнее редактирование: Августа 25, 2013, 13:40:40 от andrei_kob »

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #2 : Августа 25, 2013, 15:01:01 »
пси-е тут 1х скорее всего первой версии, - т.е. по 250 МБ/с в каждую сторону - хватить скорости должно -другой вопрос о драйверах - как оно там реализоваано ???
эх, вот и хотелось бы узнать точнее как оно..на что хватает, на что нет, как реализовано..но видимо не популярная карта..
может подскажите что-то похожее? в шапке указал критерии..

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #3 : Августа 25, 2013, 15:34:19 »
ReFerte, поток CD диска что бы играть музыку требует пропускную способность в 150 Кб/сек, а тут у нас есть 250 Мб/сек - ну ты понял да?

Никто по звуку так и не уперся в обычную PCI и не упрется вообще никогда. Ну если это конечно не что то особо замороченное.

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #4 : Августа 25, 2013, 18:28:52 »
ReFerte, поток CD диска что бы играть музыку требует пропускную способность в 150 Кб/сек, а тут у нас есть 250 Мб/сек - ну ты понял да?
что? какой поток сд, ты о чем? я говорю о нормальной работе в секвенсорах и загруженных проэктах.
Никто по звуку так и не уперся в обычную PCI и не упрется вообще никогда. Ну если это конечно не что то особо замороченное.
а это интереснее, но опять же, откуда вывод? vst и vsti развиваются и никто их не останавливал, требуют все больше и больше ресурса.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #5 : Августа 25, 2013, 19:42:20 »
А причем тут вся эта лабуда софтовая типа vst и иже с ними к пропускной способности PCIE? Вся эта обработка ограничена вычислительной мощностью процессора, а не пропускной способностью шины данных.

Думаешь если поставишь крутую многоканальную аудиоплату то сможешь навесить больше плагинов на хост? Ага щасс...

Я написал тебе порядок величин - PCIE х1 способна пропустить через себя порядка 1600 потоков с CD одновременно не смешивая их. Этого чуть более чем дофига.

... и добавил:

З.Ы. Забавно читать про прогресс vst - не знаю можно ли для плагинов использовать CUDA или OpenCL... вот это был бы прогресс но видимо софтовая "технология" чем то там ограничена  ;D
« Последнее редактирование: Августа 25, 2013, 19:59:30 от Lesath »

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #6 : Августа 25, 2013, 20:36:12 »
А причем тут вся эта лабуда софтовая типа vst и иже с ними к пропускной способности PCIE? Вся эта обработка ограничена вычислительной мощностью процессора, а не пропускной способностью шины данных.
Думаешь если поставишь крутую многоканальную аудиоплату то сможешь навесить больше плагинов на хост? Ага щасс...
не буду спорить, просто скажу, попробуй с юсб картой нормально поработать...поймешь суть бытия

а вообще, меня больше интересуют аналоги данной карты и отзывы по ней конкретные

Оффлайн al_600

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 111
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #7 : Августа 25, 2013, 21:24:29 »
Немного о PCI-e:
Последовательный интерфейс состоящий как правило из 1й, 4х, 8ми или 16 линий (называются соответственно 1х  4х  8х и  16х). Под линией в стандарте понимается две пары проводов -по паре для каждого направления. Количество линий никак не влияет на разрядность передаваемой информации.  Рабочая частота интерфейса около 2.5 ГГц однако вследствие технических причин (избыточность кодирования, пакетная передача, небходимость передачи служебных пакетов...) пропускная способность одной линии  составляет до 200 МБайт/сек. Сделаем запас на команды управления потоком, бортом, повторную передачу  :hmmm: и тд получим 180МБайт. 4х будет соответственно в 4 раза быстрее, 8х - в 8 раз и тд.

Один канал студийной записи 96кГц на 24 бита требует 0.288 МБайт/сек. Дальнейшее просто: одна линия PCI-e может прокачать 180 / 0.288 = 625 звуковых каналов. Это справедливо для обоих направлений (запись/воспроизведение). Если хочеться ну очень перестраховаться - разделите это число пополам.
А теперь спросите себя хватит (нужно ли) Вам 300+ студийных каналов на запись и 300+ студийных каналов на воспроизведение?  ;)  Кстати CPU  для работы с таким потоком в реальном времени пока не существует. И врядли появиться в ближаишем будущем.

Два слова в заключение - разработка всех этих девайсов ведется в условиях такой жестокой конкуренции, что заявленные цифровые характеристики будут всегда выполнены.
Другое дело ADC, DAC, входные/выходные буферные усилители... - шумы, динамика, окраска звука при восстановлении и тд... Тут уж совета не даст никто - тк вкус у всех разный :) В силу этого на "конкретные отзывы" опираться тяжело... Мне например эта карточка понравилась... Но использовалась она на 0.1%

Цитировать
интересует деталь, что pci-e не полный, а всего х4, а то и даже х1, не нашел точной инфы..
подскажите, разница будет сильно заметна в сравнении с полноценным pci-e х16 в нагруженых проэктах?

Разницы не будет... даже 1х перегрузить немыслимо.

Цитировать
что? какой поток сд, ты о чем? я говорю о нормальной работе в секвенсорах и загруженных проэктах.
Термин "СД поток" применяют в разговорной речи для обозначения минимально качественного звукового материала: частота сэмплирования - 44100кГц; размер сэмпла 16 бит.



Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #8 : Августа 26, 2013, 01:53:56 »
а вообще, меня больше интересуют аналоги данной карты и отзывы по ней конкретные
Вот что - видишь там прямо возле разъема PCIe квадратную микросхему? Скорее всего это мост - преобразователь PCIe в PCI так как чип разработан и понимает только PCI. Обычно это говорит о задержках.

Дело в том что серьезных аудио чипов разработанных под PCIe мало так как не решены определенные технически проблемы вызванные необходимостью заново проектировать чип. Так что в основном про-карточки PCI-ные.

Конечно со временем все изменится но сейчас все еще покупка PCI карты имеет больше смысла чем покупка карты с мостом который все равно не сделает чип быстрее.

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #9 : Августа 26, 2013, 06:41:18 »
Один канал студийной записи 96кГц на 24 бита требует 0.288 МБайт/сек. Дальнейшее просто: одна линия PCI-e может прокачать 180 / 0.288 = 625 звуковых каналов. Это справедливо для обоих направлений (запись/воспроизведение). Если хочеться ну очень перестраховаться - разделите это число пополам.
А теперь спросите себя хватит (нужно ли) Вам 300+ студийных каналов на запись и 300+ студийных каналов на воспроизведение?  ;)  Кстати CPU  для работы с таким потоком в реальном времени пока не существует. И врядли появиться в ближаишем будущем.
ну написано все понятно и красиво, но возникает вопрос, USB пусть будет 20мб/с тогда 20 / 0.288 = 69 каналов. только что то это не очень является правдой, и все хают юзб интерфейс.
да что там, у меня и самого пока что юзб карта, и как то счастья грандиозного она мне не приносит. В чем тогда дело ?
Вот что - видишь там прямо возле разъема PCIe квадратную микросхему? Скорее всего это мост - преобразователь PCIe в PCI так как чип разработан и понимает только PCI. Обычно это говорит о задержках.
Дело в том что серьезных аудио чипов разработанных под PCIe мало так как не решены определенные технически проблемы вызванные необходимостью заново проектировать чип. Так что в основном про-карточки PCI-ные.
Конечно со временем все изменится но сейчас все еще покупка PCI карты имеет больше смысла чем покупка карты с мостом который все равно не сделает чип быстрее.
вот об этом не знал,спасибо. хорошо, и всетаки, покидайте варианты пусть даже PCI, в альтернативу.

Оффлайн al_600

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 111
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #10 : Августа 26, 2013, 08:54:55 »
Вот что - видишь там прямо возле разъема PCIe квадратную микросхему? Скорее всего это мост - преобразователь PCIe в PCI так как чип разработан и понимает только PCI. Обычно это говорит о задержках.

Дело в том что серьезных аудио чипов разработанных под PCIe мало так как не решены определенные технически проблемы вызванные необходимостью заново проектировать чип. Так что в основном про-карточки PCI-ные.

Конечно со временем все изменится но сейчас все еще покупка PCI карты имеет больше смысла чем покупка карты с мостом который все равно не сделает чип быстрее.

Эта микросхема  возле разъема действительно мост PCIe - PCI. Texas Instruments XIO2000a


В остальном могу сказать следующее: видите большую микросхему с надписью ESI - это FPGA Xilinx. В двух словах - это микросхема которая программируется пользователем (ESI в данном случае).В таких микросхемах можно зашить практически любые функции - память, контроллеры, АЦП/ЦАП, интерфейсы и тд... Современные (и не очень) версии FPGA имеют готовый встроенный модуль PCIe так что для реализации карточки без PCIe - PCI моста не потребовалось бы много времени/денег. Единственная проблема это: Куда девать то что навыпускали? Вот эту самую плату которую мы обсуждаем... Ответ - ее надо распродать. Поэтому ESI сильно с обновлением спешить не будет, а точнее - разработка давно готова, но в продажу поступит не сразу.

Так что склонен согласиться с Lesath лучше чуток подождать, отследить рынок, а потом принять решение.

Теперь чуток о деталях - наличие PCIe - PCI моста само по себе особых задержек не добавляет. Звучит странно,но это так. причина - необходимость преобразования пакетных блоков данных поступающих из компа в синхронную последовательность данных необходимых для ЦАП (ну и соответственно наоборот). Функция PCIe - PCI моста может рассматриваться как часть такого преобразования - пакетные данные в параллельный поток. Не совсем оптимально, но терпимо.

Теперь немного про USB:

ну написано все понятно и красиво, но возникает вопрос, USB пусть будет 20мб/с тогда 20 / 0.288 = 69 каналов. только что то это не очень является правдой, и все хают юзб интерфейс.
да что там, у меня и самого пока что юзб карта, и как то счастья грандиозного она мне не приносит. В чем тогда дело ?
Спасибо, я старался не свалиться в дремучие детали в объяснении ;)

USB 2.0 может пропустить поток 45-50 МБайт/сек. 45/0.288=156 каналов. И это не выдумка. Но всегда есть одно НО... Этот интерфейс никогда не расчитывался на работу с данными в реальном времени... Если Вы работаете с шиной PCI, PCIe или даже ISA Между бортом и процессором существует так называемый механизм прерываний. В кратце - Ваш канал записи накопил 4КБ данных, борд посылает прерывание процессору который понимает что он должен прервать текущую работу и обслужить борд считав с него эти 4КБ данных. После этого процессор возвращаеться к прерванной работе. Запрос на прерывание обрабатывается в течении 100 микросекунд иногда чуть больше (при правильно написанных драйверах). С USB ситуация другая - тут нет прерываний. Процессор компа должен периодически (скажем раз а 20-40 миллисекунд) должен возвращаться и опрашивать USB порт "Есть данные?"... Теперь представьте запустился какой нибудь "тяжелый" процесс (секвенсер, антивирус, запись файла на диск...) с прерываниями все ясно- борд будет их посылать и будет обслуживаться.
USB обслуживаться не будет тк процессор занят "тяжелым" процессом... К тому времени когда проц вернется к опросу USB Вы успеете потерять пару блоков данных. Память на борду не резиновая...
Это объясняет основную причину почему USB  работает не лучшим образом несмотря на пропускную способность. Не все конечно так страшно как я описал - сушествуют программные трюки которые позволяют получить достойную производительность на низких плотностях скажем до 10 СД потоков. Выше... это уже из области вероятностей. Хотя должен сказать, что были Видео USB  карточки которые даже писали ТВ.
Так что USB интерфейс это в основном для простых конфигураций. Для нагуженных проэктов надо технику посерьезней... и это правда ;)

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #11 : Августа 26, 2013, 10:54:47 »
Теперь представьте запустился какой нибудь "тяжелый" процесс (секвенсер, антивирус, запись файла на диск...) с прерываниями все ясно- борд будет их посылать и будет обслуживаться.
USB обслуживаться не будет тк процессор занят "тяжелым" процессом... К тому времени когда проц вернется к опросу USB Вы успеете потерять пару блоков данных. Память на борду не резиновая...
Это объясняет основную причину почему USB  работает не лучшим образом несмотря на пропускную способность.
Так что USB интерфейс это в основном для простых конфигураций. Для нагуженных проэктов надо технику посерьезней... и это правда ;)
эм, ну вот я стараюсь выгружать все вообще при сведении ибо лагов не оберешся. т.е. что получается, как я понимаю, секвенсор и его плагины\инструменты выступают в роли тех "тяжелых" процессов, поетому когда цп занят ими, то возникают прерывания в звуке, трески и пр. артефакты? поэтому чем больше задержка, тем больше вероятность что цп успеет все просчитать и вернутся к звуку, и все будет без лагов? А Файрварные тоже так же?

З.Ы. ну и всетаки, покидайте мне карт в альтернативу))

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #12 : Августа 26, 2013, 17:14:37 »
Ну из тех же ESI - Juli@, E-mu 0404, 1616.

Оффлайн al_600

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 111
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #13 : Августа 26, 2013, 17:40:03 »
эм, ну вот я стараюсь выгружать все вообще при сведении ибо лагов не оберешся. т.е. что получается, как я понимаю, секвенсор и его плагины\инструменты выступают в роли тех "тяжелых" процессов, поетому когда цп занят ими, то возникают прерывания в звуке, трески и пр. артефакты?
Именно так... на компе всегда найдется процесс который натворит дел :rolleyes: свопинг например ...
Это причина по которой USB не катит...
 
Цитировать
поэтому чем больше задержка, тем больше вероятность что цп успеет все просчитать и вернутся к звуку, и все будет без лагов? А Файрварные тоже так же?

Технически - да больше "задержка" (больше буфер) больше вероятность того, что сбоя не будет. Например при буфере в 10 сек сбои практически невозможны, только дорого это и производители не очень любят такой подход.   И не называй это словом "задержка" - буфер обмена более корректный термин.

Про Файрварные сказать не могу, не юзал никогда...

Оффлайн ReFerte Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 174
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: maxio032e проконсультируйте
« Ответ #14 : Августа 26, 2013, 17:48:39 »
Ну из тех же ESI - Juli@, E-mu 0404, 1616.
эм..юлька хоть как то близко стоит с уровнем maxio032e? О_О
а ему 1616 хороша конечно, но спасибо, ему у меня уже есть......больше не надо

al_600, ясненько, спасибо. попробую узнать сам тогда есть ли прирывания у файваров. хотя ето уже больше интерес)
« Последнее редактирование: Августа 26, 2013, 17:52:18 от ReFerte »