Автор Тема: Мёртвые ноты и смещение резонанса  (Прочитано 6768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4666
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #15 : Сентября 15, 2021, 10:35:20 »
Смешно. С моим небольшим опытом встречал мертвые ноты на классике и на электро. Это не сказки, на 1-2 нотах сустейн раза в два меньше. А если спокойно свои 100 гитара )))) послушаете, то поймёте что на грифе ноты звучат не однородно по сустейну.     Учите физику, есть понятие резонанса и от этого никуда не уйти.
Кстати - а замечал ктонить ноты с удвоенным против остальных сустейном? А они ж должны быть тоже если есть с отсутствующим.
И насчет "не уйти" - совсем уйти наверное нельзя - но сделать так чтобы их невозможно было найти - думаю можно. С нежелательными резонансами ведь могут быть посерьезнее объекты чем гитары - самолеты, мосты, турбины и тп. Которые рассчитываются серьезными людьми, а не наобум как в нашем случае. И решают эти вопросы.   

Оффлайн zavbg

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 532
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #16 : Сентября 15, 2021, 10:56:53 »
Ну, у меня есть гитара, на третьей струне 12 лад (соль) - "волчки" и сустейн меньше раза в 2 по сравнению с той же соль, извлеченной на 1, 2, 4 струнах. Про клипсу на голову грифа видел-слышал. Теперь факт: прижал торец бОшки к мебельной стенке, приложил некоторое усилие левой рукой, охватывающей гриф, в сторону головы - волчки уменьшились, сустейн увеличился. Да, звук в комб с перегрузом, естественно. Вот теперь бейтесь  ;D  :alc:

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4666
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #17 : Сентября 15, 2021, 15:20:42 »
Цитировать
Теперь факт: прижал торец бОшки к мебельной стенке, приложил некоторое усилие левой рукой, охватывающей гриф, в сторону головы - волчки уменьшились, сустейн увеличился.
ну а так и должно быть

Оффлайн satanistik Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 567
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #18 : Сентября 23, 2021, 03:23:21 »
А что вообще значит "смещение резонанса"? О каких резонансах идёт речь? Извлекая любую ноту, гитара должна на ней так или иначе резонировать. Или есть еще какой-то универсальный для всех нот резонанс?
 

Оффлайн estold

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 756
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #19 : Сентября 23, 2021, 11:46:16 »
Кстати - а замечал ктонить ноты с удвоенным против остальных сустейном? А они ж должны быть тоже если есть с отсутствующим.
И насчет "не уйти" - совсем уйти наверное нельзя - но сделать так чтобы их невозможно было найти - думаю можно. С нежелательными резонансами ведь могут быть посерьезнее объекты чем гитары - самолеты, мосты, турбины и тп. Которые рассчитываются серьезными людьми, а не наобум как в нашем случае. И решают эти вопросы.   
да, должны быть там где собственная частота колебаний инструмента совпадает с частотой изалекаемой ноты

с нежелатеьлными резонансами и стали бороться после того как в XIX веке СПб рухнул мост по которому строем в ногу шёл пехотный полк ))

А что вообще значит "смещение резонанса"? О каких резонансах идёт речь? Извлекая любую ноту, гитара должна на ней так или иначе резонировать. Или есть еще какой-то универсальный для всех нот резонанс?
 
Ну название темы не самое точное, потому что по сути речи идёт о изменении частоты собственных колебаний инструмента, а смещение резонанса тут является следствием
Колебания корпуса вызванные колебаниями струн ( про которые ты говоришь "гитара резонирует") это вынужденные колебания, так что ты тоже путаешься в терминологии
Для минимального понимания происходящего наверно лучше обратиться к учебнику физики про колебания. Насколько я помню, какой-то минимум давали в программе общеобразовательной школы.

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #20 : Сентября 23, 2021, 12:05:07 »
Смешно. С моим небольшим опытом встречал мертвые ноты на классике и на электро. Это не сказки, на 1-2 нотах сустейн раза в два меньше. А если спокойно свои 100 гитара )))) послушаете, то поймёте что на грифе ноты звучат не однородно по сустейну.     Учите физику, есть понятие резонанса и от этого никуда не уйти.
Тут ребята, есть небольшое заблуждение, как мне видится.
Мёртвая нота -- это не нота с укороченным сустейном, а нота вообще без сустейна, как с жёстким палммьютом.

По крайней мере так характеризуют западные игрецы\лютьеры.

А вот несколько избалованный в плане гитар Г.Олейник внёс путаницу в наши ряды.
Не надо слушать сустейн, навалив КАМАЗ гейна, на овере и повесив вибрату на струну.

Причём, чем ближе к последнему ладу, тем более короткий сустейн, меньше масса участка струны -- меньше сустейн.
« Последнее редактирование: Сентября 23, 2021, 12:07:46 от Алекс Манн »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #21 : Сентября 24, 2021, 09:47:23 »
Проблема мертвых нот актуальна для любого струнного инструмента с корпусом и грифом, потому что они заложены в его конструкции.
Сводить тему к издевкам и глупостям ни к чему. Есть частоты, на которых инструмент резонирует лучше, есть частоты, на которых резонирует хуже, соответственно, могут попадаться ноты, которые резонируют заметно сильнее или, наоборот, заметно хуже. Нота может быстро затухать, или вообще звучать как полное г...

Недавно попадалась относительно свежая басовая клиника Маркуса Миллера , и там он в ответ на вопрос аудитории показывает вполне конкретный пример, хотя из несколько другой истории: что следует делать, когда инструмент намного лучше резонирует на какой-то одной частоте в конкретном помещении. Спойлер: Миллер говорит звукорежиссеру, относительно какой частоты рулить весь микс.
Ну, то есть, такое бывает, и это норма.

Производители пробовали решать эту тему по-разному и, насколько я в курсе, в итоге все сводится к вытеснению мертвых нот за пределы реально используемого (!) диапазона инструмента. Условно говоря, если у построенного контрабаса есть волчок за пределами половины мензуры нижней струны, то и.... х* с ним. Там все равно не играют в 95% случаев, просто не пишут таких партий, а если потребуется, то эту же ноту можно взять в другой точке грифа. Lakland в целях идеального баланса веса, а также в целях вытеснения волчков за пределы реально используемого диапазона, на 4- и 5-струнных моделях басов используют разную форму головы, а также разное расположение и разные по массе модели колков и ритейнера. Kubicki, по попадавшейся мне инфо, к безголовости инструментов пришел в ходе работы в Research&Development на Фендере именно в целях вытеснения волчков за пределы эффективного диапазона.
Недавно в Ютьбе попадалась история о том, как некий азиат купил за охренелиард долларов PRS, и к своему удивлению обнаружил на ней волчок. Если не ошибаюсь, на ноте "ля" на 14 ладу 3 струны, одним словом, в довольно ходовом месте для игры. Заплатив стоимость нескольких почек членов своей семьи и получив красивый кусок мебели, азиат осознал, что вообще-то рассчитывал на нечто иное. Записав видео пруфа, он отправил гитару обратно на фабрику, и через какое-то время получил ее обратно с письмом примерно следующего содержания: "мы почистили вам гитару и заодно настроили ее в ми-бемоль. А что касается волчков, то это гитара, а с ними это бывает. Всего доброго, и хорошего вам настроения".
Я действительно встречал музыкантов (двух), которые использовали струбцину на голове для того, чтобы сместить резонанс волчка. По их словам, это реально помогало. Я хз, какую роль это все сыграло, но в итоге все равно они играют на других инструментах.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2021, 09:49:45 от detuned »

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #22 : Сентября 24, 2021, 10:47:27 »
detuned,
Навалом инструментов без мёртвых нот.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4666
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #23 : Сентября 24, 2021, 11:33:11 »
за пределы гитарного диапазона собственные резонансы хрен вытеснишь - хоть из чего ее делай - хоть цельностальную.

насчет гитар без волчков - эт либо действительно круто и мастер знает как целенаправленно бороться с резонансами, либо гитара из нерезонирующего материала.


Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #24 : Сентября 24, 2021, 11:47:09 »
detuned,
Навалом инструментов без мёртвых нот.
если внимательно-внимательно прочитать, что у меня написано, то можно увидеть, что мы с тобой не противоречим друг другу.

... и добавил:

за пределы гитарного диапазона собственные резонансы хрен вытеснишь - хоть из чего ее делай - хоть цельностальную.

насчет гитар без волчков - эт либо действительно круто и мастер знает как целенаправленно бороться с резонансами, либо гитара из нерезонирующего материала.
ащще понятия не имею, можно это или невозможно, - для этого нужно иметь лабораторию, много материалов, отличное понимание физики и кучу работников, которых можно заставлять совершать какие-нибудь полезные действия. Я всего лишь констатирую, что производители обращаются к этой проблеме десятилетиями. Но, насколько я понимаю, чудодейственное змеиное масло на соловьиных язычках пока не найдено, - раз уж мы об этой теме вообще говорим.

ЗЫ. даже не десятилетиями, а столетиями. Но раньше было все куда как жестче, - сидишь ты такой, делаешь скрипку по заказу, вручную снимаешь микронную стружку с детали. Подсобрал -вроде ничо, но вот тут такие частоты не оч. Подразобрал, ковырнул еще пару раз резцом, собрал, - мать моя! А теперь вообще фигня. И чего теперь, обратно приклеивать?
Делал ты такой скрипку voilin для графского оркестра за 100 талеров, неудачное движение резца- и вот у тебя получилась скрипка  fiddle для портового кабака за 29 серебренников...
Я утрирую.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2021, 12:11:15 от detuned »

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #25 : Сентября 24, 2021, 12:18:18 »
Проблема мертвых нот актуальна для любого струнного инструмента с корпусом и грифом, потому что они заложены в его конструкции.

Конкретно с этим я не согласен -- ничё там не заложено.
И частенько поправить можно без проблем.

А в 70% случаев -- никаких мёртвых нот, с рождения.

... и добавил:

detuned,
На смычковых кстати, для упрощения настройки и борьбы с какашками -- и мост подвижный и внутри т.н. душка есть, тоже подвижная.
Так что не надо херь пороть про микронные стружки  и неловкие движения резцов.
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2021, 12:26:00 от Алекс Манн »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4666
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #26 : Сентября 24, 2021, 12:50:24 »
Цитировать
А в 70% случаев -- никаких мёртвых нот, с рождения.
верится с трудом.
посмотри в спектроанализаторе. прог таких достаточно. кроме волчков на основных нотах еще можно увидеть волчки на гармониках. Но основные - это конечно главное - игра то в основном с перегрузом. так что кмк Олейник все правильно делает.

Цитировать
Но, насколько я понимаю, чудодейственное змеиное масло на соловьиных язычках пока не найдено, - раз уж мы об этой теме вообще говорим.
периодически объявляются умельцы.. их почему то мастера недолюбливают и называют шарлатанами. Но почему бы и нет?
вот есть бокал или метроном - резонанс? еще какой.. можно его убить не испортив вещь безвозвратно, но не пользуясь демпфированием? можно.

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #27 : Сентября 24, 2021, 13:04:28 »
верится с трудом.
посмотри в спектроанализаторе. прог таких достаточно. кроме волчков на основных нотах еще можно увидеть волчки на гармониках. Но основные - это конечно главное - игра то в основном с перегрузом. так что кмк Олейник все правильно делает.
А глаза мыть не компотом, а водой -- пробовал ??
Где волчки, а где -- дохлые ноты ??
Я те чё про волчкозавров писал, штоле ?    :pozor: :pozor: :pozor: :pozor:

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4666
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #28 : Сентября 24, 2021, 13:08:44 »
Термин "волчки" - общепринятый.  а дохлые - не встречал.
по компоту у нас медведев спец - это ты к нему.


Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Мёртвые ноты и смещение резонанса
« Ответ #29 : Сентября 24, 2021, 13:09:38 »
VT62,
Проблема волчков  в электрогитаризме -- несколько раздута.
Ибо их хорошо слышно в основном на перегрузе и на длинных нотах.

Не только все играют на джи-джи, но и кое-кто тоже не играет.   ;D ;D ;D

... и добавил:

Термин "волчки" - общепринятый.  а дохлые - не встречал.
по компоту у нас медведев спец - это ты к нему.


Перечитай пост про 70% внимательнее.
И дурочку не включай.
бот нейросетевой, глючный.    :pozor: :pozor: :pozor:
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2021, 13:12:37 от Алекс Манн »