Автор Тема: Надо ли вообще что-то брать?  (Прочитано 2424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #30 : Декабря 18, 2016, 19:08:58 »
я прав не в частности, а в общности - штоб уверенно крутить биас или какой-нибудь оверлауд с минимальной задержкой достаточно процессора почти 10-летней давности (поколение core 2 и выше), причем ноутбучного тоже хватит за глаза. с пассажа про "он с самого начала проектировался больше на экономию электроэнергии и небольшую загрузку процессора" я как-то недоуменно почесал в голове, какой-то сказочный бред - ноутбуки бывают разные. если же человек взял себе внешнюю карту за 400-500 баксов к ноуту 15-летней давности - ну, он сам себе злобный буратино.

далее, ASIO4ALL - это не специализированный вариант, это банальная надстройка над дефолтным директсаундом для тех карт, которые не поддерживают ASIO нативно (в основном, всякая встроенная в матплаты дешевая фигня), поскольку в ряде случаев профессиональный софт просто откажется работать без наличия ASIO (либо какого-нибудь заменителя, типа asio full duplex в кубейзе или вышеупомянутого asio4all). все, абсолютно все (полу)профессиональные карты (то есть - не мультимедийные) обладают поддержкой ASIO, это одно из их фундаментальных отличий.

продолжая ликбез, ASIO - это не специализированный драйвер, это протокол связи приложения и драйвера мимо аудиоподсистемы винды, и он является частью стандартного драйвера профкарты для виндовс. его основная роль - это обеспечение передачи нетронутого аудиопотока между софтом и драйвером карты с минимальными задержками.

ну и в заключение можно сказать, что не все эффекты пригодны к использованию в риалтайме. можно кинуть на мастер какой-нибудь максимайзер (требующий здоровенного лукэхеда) и получить все прелести аудиодропов даже при мощном процессоре с минимальной загрузкой. другой вопрос - зачем это делать. а в случае с преподом - его хост мог по умолчанию при создании проекта закинуть на мастер такой максимайзер, штатное поведение того же фрутилупса, помнится.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8079
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #31 : Декабря 19, 2016, 03:06:32 »
с пассажа про "он с самого начала проектировался больше на экономию электроэнергии и небольшую загрузку процессора" я как-то недоуменно почесал в голове, какой-то сказочный бред - ноутбуки бывают разные.

С лэптопами (буквально наколенными компьютерами или ноутбуками - не знаю почему их там у вас так называют) проблема с эффективным охлаждением компонентов в очень ограниченном пространстве. Отсюда и все пляски со специальными чипами мостов  и версиями процессоров, которые выделяют меньше тепла - как следствие довольно ограниченное быстродействие по сравнению с обычными десктопами и рабочими станциями. Как то странно этого не понимать.
Про разные ноутбуки, а ля "производительные" - это больше маркетинг, основанный на реальной потребности иметь производительность сравнимую со стационарным компьютером. Десктоп за килобакс будет примерно как лэптоп за два или даже три.
Ну а то что они, даже старые, должны тянуть BIAS я согласен, только видимо не у всех хорошо получается  ;)

Я в курсе что ASIO - это протокол, но действительно забыл что ASIO4ALL - это костыль, который опирается на родные дрова звуковой карты, а не заменяет их, так что тогда в плане задержки выигрыша никакого, только совместимость с софтом который без ASIO никак работать не может.

По поводу последнего пункта - хост и плагины ни к селу, хотя не оспариваю сказанного, просто речь шла о standalone версии, которая сама по себе, а не плагин для DAW.
ЗЫ вполне допускаю что и комп у него 15-летней давности ;D

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #32 : Декабря 19, 2016, 04:05:14 »
С лэптопами (буквально наколенными компьютерами или ноутбуками - не знаю почему их там у вас так называют) проблема с эффективным охлаждением компонентов в очень ограниченном пространстве. Отсюда и все пляски со специальными чипами мостов  и версиями процессоров, которые выделяют меньше тепла - как следствие довольно ограниченное быстродействие по сравнению с обычными десктопами и рабочими станциями. Как то странно этого не понимать.
Про разные ноутбуки, а ля "производительные" - это больше маркетинг, основанный на реальной потребности иметь производительность сравнимую со стационарным компьютером.
пруфы-то будут? то, что в мобильный сегмент отбирают ядра с меньшим термальным пакетом (а именно - способные работать на заданной частоте с пониженным напряжением) - факт, тут и вопрос охлаждения, и время работы аккумулятора. а вот с чего при этом производительность на мегагерц у мобильного процессора будет как-то заметно отличаться от его десктопного собрата той же архитектуры?

Оффлайн MyFreedom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #33 : Декабря 19, 2016, 10:54:28 »
а вот с чего при этом производительность на мегагерц у мобильного процессора будет как-то заметно отличаться от его десктопного собрата той же архитектуры?
Да не будет. Вот только цена у десктопа и ноута будет сильно отличаться. Возьмём к примеру i5 skylake, 6400 и 6440HQ мобильный, равные по производительности, если системник можно собрать за 25к, то ноутбук выйдет около 70к. А есть ведь ещё урезанные мобильные 6ххх, с двумя ядрами, не сильно разбирающийся человек может повестись на АЙПЯТЬ и купить в итоге ноут слабее компа трёхлетней давности на i3. И поддерживаю, BIAS не сильно требовательный к процессору.

Хотелось бы ещё узнать, почему это на цифровом звуке нельзя научиться играть, а то я тут свой комбик другу отдал за ненадобностью, ибо играю через биас

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #34 : Декабря 19, 2016, 18:05:03 »
MyFreedom, ну у нас изначально цена и не фигурировала в разговоре ;D
само собой, что ноут с аналогичным десктопу железом будет стоить в несколько раз больше. другое дело, что это таки возможно, пусть за оверпрайс.

Оффлайн andrei_kob

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 18631
  • King's Kids
    • King's Kids
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #35 : Декабря 20, 2016, 13:18:47 »
ncr, в мобильном сегменте не такие самые процы, как правильно заметили выше, эти процы умеют снижать частоты динамически и отключать не работающие в конкретный момент времени блоки... все это в купе с энергосбюерегающими режимами шин, соединяющих все это, приводит к возникновению существенных задержек и к ощутимой разнице в производительности между настольными системами и ноутбучными.

например, коре и7 двухъядреный ноутбучный работает всего-лишь как пень дуалкоре настоьный... ну максимум как, какой-нидь дохлый и3 позапрошлого поколения...

плюс все эти задержки постоянные... не говорю, что ноуты не годятся, но все же проблема такая есть... мало кто знает, что многие DAW поддерживают WASAPI, который в эксклюзивном режиме вполне реально дает задержку 2+3 мс на ЛЮБОЙ звуковухе при вменяемом проце конечно же...


Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8079
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #36 : Декабря 20, 2016, 19:55:31 »
Мобильные процы - это вообще отдельная ветка разработки, имеющая с десктопами такой же модели только совместимость на уровне общей архитектуры и набора команд. В остальном весь дизайн делается даже отдельной командой и что касается скорости - ну может на самом простом тесте  передвинуть байт из одного регистра в другой на одинаковой частоте "мобильник" будет примерно на уровне "десктопа", но на болеe сложных тестах ограничения в реализации скажутся довольно ощутимо.
Да и сравнить можно только десктопы нижнего и среднего сегмента с лэптопами верхнего, только потому как для верхнего сегмента десктопов у мобильного аналогов просто не будет.

Но проц это только малая часть общей производительности компьютера.
Куда важнее как процессор взаимодействует с периферией и памятью.
Так тут опять полный облом - высокопроизводительные чипсеты опять таки греются довольно сильно, поэтому их в мобильный компютер не засунешь даже с хорошим радиатором - надо будет гонять вентилятор на приличной скорости.
Я как то на одном десктопном компе пытался избавиться от вентилятора на процессоре, который довольно холодный был - поставил огромный радиатор и всё бы хорошо, так рядом стоял чип со своим радиатором, который без обдува начал греться так что палец можно обжечь.

Оперативная память - ну тут просто многие производители мобильных компьютеров экономят и часто ставят память по архитектуре прошлого поколения, в то время как сам проц может и новый - на чём то надо экономить...

Вот пара статей, правда на английском, где неплохо описаны все эти аспекты:
http://www.velocitymicro.com/blog/desktop-vs-mobile-processors-whats-difference/
http://www.bit-tech.net/blog/2013/05/25/don-t-be-fooled-by-laptop-cpus/

Как самосборщик компов с большим опытом (в своё время даже магазин держал, хотя это было уже очень давно) скажу что и с десктопными вариантами производительность сильно пляшет от цены, причём не только процессора, но и материнки. В дешёвой ($30-$50) экономят на всём, ставят старые чипсеты и могут на один чип понавешать почти всё, в итоге простое копирование файлов по гигабитной сетке нагружает проц на 30-40%.
В более дорогих материнках, там и чипсет стоит приличный (собственно за это в основном деньги и берут) и многие компоненты имеют независимую или точне распределённую архитектуру.
В последних своих компах у меня были материнки все около и более $100, в "музыкальном" - за 150.

« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 20:16:27 от Vasik_NJ »

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #37 : Декабря 20, 2016, 20:23:06 »
andrei_kob, наличие энергосберегайки и прочие троттлинги - это все прекрасно, но работает в простое. а мы говорим за нагрузку. причем любая эта энергосберегайка отключается средствами биоса и винды. тащемта, это входит в понятие "настройки системы для работы" :hmmm:
васапи, кстати, не панацея - bit matched там не обеспечивается, это не асио.

Мобильные процы - это вообще отдельная ветка разработки, имеющая с десктопами такой же модели только совместимость на уровне общей архитектуры и набора команд. В остальном весь дизайн делается даже отдельной командой и что касается скорости - ну может на самом простом тесте  передвинуть байт из одного регистра в другой на одинаковой частоте "мобильник" будет примерно на уровне "десктопа", но на болеe сложных тестах ограничения в реализации скажутся довольно ощутимо.
я прошу прощения, но можно как-то вот поменьше таких общих фраз и побольше конкретики? радует, что хоть к общей рахитектуре пришли.

Но проц это только малая часть общей производительности компьютера.
Куда важнее как процессор взаимодействует с периферией и памятью.
Так тут опять полный облом - высокопроизводительные чипсеты опять таки греются довольно сильно, поэтому их в мобильный компютер не засунешь даже с хорошим радиатором - надо будет гонять вентилятор на приличной скорости.
Я как то на одном десктопном компе пытался избавиться от вентилятора на процессоре, который довольно холодный был - поставил огромный радиатор и всё бы хорошо, так рядом стоял чип со своим рабиатором который без обдува начал греться так что палец можно обжечь.
обжечь палец обо что? северный мост?
это какие-то заскорузлые байки времен нфорс4. я как раз примерно в те далекие годы в последний раз заморачивался охлаждением чипсета. с тех пор и нвидия перестала выпускать чипсеты на устаревших конвеерах TSMC, и большая часть жрущего (и, соответственно, выделяющего) ватты функционала переползла в процессор - ИКП, контроллеры пси-е и системной шины.
чему там греться-то осталось? усб-хабу?

Оперативная память - ну тут просто многие производители мобильных компьютеров экономят и часто ставят память по архитектуре прошлого поколения, в то время как сам проц может и новый - на чём то надо экономить...
я правильно понимаю этот пассаж, что к какому-нибудь коре и7 6600у злые производители воткнут ддр2 или даже просто ддр? причем это еще и жестко скажется на производительности?

Как самосборщик компов с большим опытом (в своё время даже магазин держал, хотя это было уже очень давно) скажу что и с десктопными вариантами производительность сильно пляшет от цены, причём не только процессора, но и материнки. В дешёвой ($30-$50) экономят на всём, ставят старые чипсеты и могут на один чип понавешать почти всё, в итоге простое копирование файлов по гигабитной сетке нагружает проц на 30-40%.
В более дорогих материнках, там и чипсет стоит приличный (собственно за это в основном деньги и берут) и многие компоненты имеют независимую архитектуру.
В последних своих компах у меня были материнки все около и более $100, в "музыкальном" - за 150.
важное подчеркнул. я вижу, что не без опыта, но большая часть озвученных проблем были характерны для начала-середины двухтысячных, с тех пор довольно много воды утекло и многое изменилось в сторону максимальной интеграции и унификации.
ну и к чему было это отступление про цены я тоже не понял. напомню, что мы изначально говорили за разницу между мобильными и десктопными процессорами, причем в контексте способности без тормозов крутить ампсимы с минимальной задержкой.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8079
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #38 : Декабря 20, 2016, 20:39:16 »
с тех пор и нвидия перестала выпускать чипсеты на устаревших конвеерах TSMC, и большая часть жрущего (и, соответственно, выделяющего) ватты функционала переползла в процессор - ИКП, контроллеры пси-е и системной шины.
чему там греться-то осталось? усб-хабу?

Да я хрен его знаю чему там греться, производителям виднее  ;)
Вот материнка, которую я купил в прошлом году для типа мультимедийного компа - к телевизору подключил:
http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16813128726

А вот другая - для аудио (DAW для Protools).  Посчитайте сколько там радиаторов, если не затруднит:
http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16813128707&Tpk=13-128-707

Может они конечно для красоты поставили или что бы с меня больше денег содрать  :crazy:
Ладно, я удаляюсь, имеющий глаза, да увидит, но если нравится, оставайтесь при своём мнении, мне уже не важно...

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8732
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #39 : Декабря 20, 2016, 20:45:03 »
Vasik_NJ, по 2 на каждой, в чем проблема-то? ;D
1 на том, что осталось от чипсета, второй на врм. у второй материнки врм помассивней, отчего и охлаждение на нем крупней. только это именно подсистема питания процессора, вторая материнка рассчитана на установку процессоров с более высоким уровнем потребления и, соответственно ТДП.
кстати, про красоту - очень хорошее замечание. очень часто эти радиаторы сделаны абы-как и несут в основном декоративную функцию. натыкались, обжигались, причем обо всякие асусы и жижабайты :7:

но причем тут ноутбуки? в них же линейка процессоров с куда меньшим потреблением ???

Оффлайн aupi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1664
Re: Надо ли вообще что-то брать?
« Ответ #40 : Декабря 20, 2016, 21:38:47 »
В плане? Техника игры у тех кто учился/учится на комбике лучше,чем у тех кто учился/учится на компе
Очередной доморощенный теоретик?