Автор Тема: Натяжение струн  (Прочитано 1076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +32/-0
Re: Натяжение струн
« Ответ #15 : Июня 04, 2023, 17:33:01 »
При одинаковой толщине и плотности натяжение будет одинаковое, но может различаться жесткость - чем выше модуль упругости материала и больше толщина керна - тем выше жесткость и негармоничность струны.



Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2111/-48
  • In distortion I trust
Re: Натяжение струн
« Ответ #16 : Июня 04, 2023, 17:56:47 »
У струны есть "негармоничность"?  Относительно чего?

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Натяжение струн
« Ответ #17 : Июня 04, 2023, 18:34:51 »
Ernie Ball натяжение не указывают, это много где обсуждалось уже

D'Addario вот здесь:
https://www.daddario.com/globalassets/pdfs/accessories/tension_chart_13934.pdf
предлагают тебе посчитать самому по формуле натяжение Т (Tension) = (UW x (2 x L x F )2) / 386.4,
 где Т - натяжение,   UW -  удельный вес в фунтах на линейный дюйм, L - длина мензуры, F - частота или высота тона

Т.о. они как бы намекают на то, что ОП отчасти прав, натяжение пропорционально весу материала
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Субъективно, по ощущениям: я преимущественно играю на Ernie Ball, вынужденно на  D'Addario. Но после моих предыдущих D'Addario у меня стояли подряд три комплекта StringJoy, так что впечатления от перехода несколько  смазанные. Второй момент: калибры всех трех приблизительно похожи, но не полностью совпадают.
EB Regular Slinky 2621:  10-13-17-26-36-46- (56)
D'Addario XL EXL110:        10-13-17-26-36-46- (59)
StringJoy Custom7:           10-13-17-26-36-48- (58)
Это не мой творческий загон поиск, это такие калибры продают, я не виноват  ???
И вот StringJoy субъективно намного большего натяжения, чем и те , которые стояли до них (D'Addario),  и те, которые стояли после них (Еrnie Ball). Для меня это существенный фактор, я играю с большими бендами и глубокими вибрато, поэтому мне это сразу заметно. Да элементарно пальцы пилит намного сильнее.
Недавно у меня сильно растянулась и перестала строить первая струна, и я поставил вместо нее первую D'Addario NYXL NYS1010 (они продаются отдельно пачками первых струн, у меня есть небольшой запас).  Так вот эта D'Addario явно мягче, чем Ernie Ball, хотя и не намного. Опять же, она из линейки NYXL, а не  XL, так что научного сравнения опять не получается.

На этом подло заканчиваю рассказ, предоставив уйму объективной инфо, из которой все равно невозможно сделать какой-то однозначный вывод  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: Июня 04, 2023, 18:40:47 от detuned »

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +32/-0
Re: Натяжение струн
« Ответ #18 : Июня 04, 2023, 20:40:55 »
У струны есть "негармоничность"?  Относительно чего?
Относительно себя. Негармоничность - это когда высят обертоны относительно основного. К примеру, третья гитарная струна 24p(если кто играл) так странно звучит из-за негармоничности, так как при такой толщине керна ее жесткость очень высока. В басах также можно услышать это, особенно при игре за 12 ладом - такой характерный "колокольный" звук.
В старых клавесинах, например, в низких басах струны почти всегда бронзовые стоят, чтобы снизить негармоничность, так как у бронзы модуль упругости в два раза меньше и плотность выше.
Примечательно, что в фортепиано из-за негармоничности настройщики вынуждены растягивать октавы, чтобы согласовать негармоничные обертоны басов с дискантами, иначе инструмент будет звучать расстроенно.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2023, 20:50:05 от njinx »

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1199
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Натяжение струн
« Ответ #19 : Июня 04, 2023, 22:13:07 »
Относительно себя. Негармоничность - это когда высят обертоны относительно основного. К примеру, третья гитарная струна 24p(если кто играл) так странно звучит из-за негармоничности, так как при такой толщине керна ее жесткость очень высока. В басах также можно услышать это, особенно при игре за 12 ладом - такой характерный "колокольный" звук.
В старых клавесинах, например, в низких басах струны почти всегда бронзовые стоят, чтобы снизить негармоничность, так как у бронзы модуль упругости в два раза меньше и плотность выше.
Примечательно, что в фортепиано из-за негармоничности настройщики вынуждены растягивать октавы, чтобы согласовать негармоничные обертоны басов с дискантами, иначе инструмент будет звучать расстроенно.
Канитель на струнах точно так же взаимодействует с натяжением, как футболка надетая на качка или на дрища. Т.е. - никак.
С натяжением работает только керн.
Как можно настроить в фортепьяни нестроевич - сие загадка великая есть. Там же нет ладов и каждая струна играет единственную ноту.
Есть классные видосы в утупе, как один пацанчик над роялью издевался.  В одном из них он струны на узелках поставил.(гитарные, таки)
Бронзовую канитель ставили исключительно потому, что это самый простой материал, для наверчения струн.
Сталь стали мотать только с изобретением эл. инструмента.

... и добавил:

Т.о. они как бы намекают на то, что ОП отчасти прав, натяжение пропорционально весу материала
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Субъективно, по ощущениям: я преимущественно играю на Ernie Ball, вынужденно на  D'Addario. Но после моих предыдущих D'Addario у меня стояли подряд три комплекта StringJoy, так что впечатления от перехода несколько  смазанные. Второй момент: калибры всех трех приблизительно похожи, но не полностью совпадают.
EB Regular Slinky 2621:  10-13-17-26-36-46- (56)
D'Addario XL EXL110:        10-13-17-26-36-46- (59)
StringJoy Custom7:           10-13-17-26-36-48- (58)
Отличие в калибре всего 1-й струны из 3-х комлектов - ни о чём. Тем более на сраных 2 сотки.
Про Ньютона - не смешно. Ещё менее значимая величина.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2023, 22:23:26 от Макс Н. »

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +32/-0
Re: Натяжение струн
« Ответ #20 : Июня 05, 2023, 00:26:00 »

Канитель на струнах точно так же взаимодействует с натяжением, как футболка надетая на качка или на дрища. Т.е. - никак.
С натяжением работает только керн.
Как можно настроить в фортепьяни нестроевич - сие загадка великая есть. Там же нет ладов и каждая струна играет единственную ноту.
Есть классные видосы в утупе, как один пацанчик над роялью издевался.  В одном из них он струны на узелках поставил.(гитарные, таки)
Бронзовую канитель ставили исключительно потому, что это самый простой материал, для наверчения струн.
Сталь стали мотать только с изобретением эл. инструмента.
Причем тут вообще канитель? На натяжение влияет масса и частота. Керн просто несет нагрузку, он не увеличивает натяжение, он увеличивает ЖЕСТКОСТЬ, если толстый.

По фортепиано: да легко, особенно если это маленькое пианино с толстыми и короткими струнами. Если ты настроишь его по первой гармонике, как гитару, например, вторая/третья гармоника в басах не будет совпадать с первой/второй на дискантах, потому что негармоничность в коротких и низких басах довольно ощутимая и требуется растяжка октавы(для лучшего совпадения гармоник). Настройка фортепиано - это довольно сложная вещь, этому годами учатся.

А про бронзовую канитель в басах клавесина - это ты здорово завернул, особенно учитывая, что в старинных клавесинах всегда голая проволока стоит и струны длиной под 2 метра. Причем все струны из стали, кроме самых низких басов - те всегда бронза.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Натяжение струн
« Ответ #21 : Июня 05, 2023, 10:01:01 »


... и добавил:
Отличие в калибре всего 1-й струны из 3-х комлектов - ни о чём. Тем более на сраных 2 сотки.
разница-то маленькая, но у меня OFR, и вот на нем это заметно, потому что влияет на все струны сразу


Про Ньютона - не смешно. Ещё менее значимая величина.
конечно, смешно. Именно потому что мало значимая величина (третий и последующие знаки после запятой). Это такая шутка, если чо.

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1199
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Натяжение струн
« Ответ #22 : Июня 05, 2023, 11:45:02 »
njinx,
Я, так-то про клавесины ничего не писал. Больше знаком с фортепьяными и рояйлами.  ;D
Но вот интересная статья про клавесины.
https://tsvetmet.wordpress.com/2021/08/05/10-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BE-%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D1%81/
Там ни про какие модули упругости и нестроевичи речи нет.
И в общем всё как и везде - вкусовщина.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2023, 11:54:41 от Макс Н. »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3770
  • Репутация: +2111/-48
  • In distortion I trust
Re: Натяжение струн
« Ответ #23 : Июня 05, 2023, 13:33:49 »
Большое спасибо за статью про клавесины. Удивился, как человек САМ изготовляет струны для клавесина, и еще пишет, что это не труднее, чем катать чайные листы.



Интересно переделать фортепьяно в клавесин.  Снять тройные струны и подумать над приводом со щипком.   В крайнем случае , может можно придумать электромеханический привод щипка и управление через миди.


Учитывая что в пианино любители ставят и гитарные струны и рыболовную леску, то над специальными струнами для клавесина можно не заморачиваться.      На классических гитарах тоже на вид рыболовная леска стоит.

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1199
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Натяжение струн
« Ответ #24 : Июня 05, 2023, 15:45:40 »
Большое спасибо за статью про клавесины. Удивился, как человек САМ изготовляет струны для клавесина.
Да, собсна жильные струны тянуть - не такая уж тяжёлая задача. С канительными мороки то побольше будет.
Особенно со сталью.

... и добавил:

detuned,
К вопросу о разных калибрах.
Меня выбешивает быстро изнашивающаяся канитель на 4-й струне, поэтому часто ставлю из более толстого комплекта. Ну ощущается немного жёстче, зато играется намного дольше. На фикс бриджах.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2023, 15:52:19 от Макс Н. »

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +32/-0
Re: Натяжение струн
« Ответ #25 : Июня 05, 2023, 20:07:54 »
njinx,
Я, так-то про клавесины ничего не писал. Больше знаком с фортепьяными и рояйлами.  ;D
Но вот интересная статья про клавесины.
https://tsvetmet.wordpress.com/2021/08/05/10-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BE-%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D1%81/
Там ни про какие модули упругости и нестроевичи речи нет.
И в общем всё как и везде - вкусовщина.
Ты процитировал мое высказывание про бронзовые струны и начал умничать по поводу бронзовой канители, которой там вообще нет.

Статьи в интернете - это просто статьи в интернете, особенно когда их авторы несут там всякую чушь. Особенно порадовало про "нелинейные искажения" в клавесине.

Все, что тут нужно знать, это то что гибкая струна более корректно воспроизводит колебания своих коротких частей, соответственно более гибкие струны(бронза) в басах дадут более яркий и гармоничный звук, чем сталь той же толщины. Про нестроевич тут речи не идет - ты все смешал в кучу.

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1199
  • Репутация: +128/-30
  • Корёжитель ЧХ
Re: Натяжение струн
« Ответ #26 : Июня 05, 2023, 21:02:05 »
Ты процитировал мое высказывание про бронзовые струны и начал умничать по поводу бронзовой канители, которой там вообще нет.

Статьи в интернете - это просто статьи в интернете, особенно когда их авторы несут там всякую чушь. Особенно порадовало про "нелинейные искажения" в клавесине.

Все, что тут нужно знать, это то что гибкая струна более корректно воспроизводит колебания своих коротких частей, соответственно более гибкие струны(бронза) в басах дадут более яркий и гармоничный звук, чем сталь той же толщины. Про нестроевич тут речи не идет - ты все смешал в кучу.
Для не умеющих читать - там в статье упомянуто, что ставят и стальные струны, просто некоторым пескофобам не нравится их звучание.
Клавесинист-струнотянутель отдельно указал, что бронза плохо подходит и ставят латунь.
Лучше не устраивать дебаты ни о чём, а посмотреть таки видосы челика, который "изгалялся" над роялем старым. На мой слух у них вполне получалось настроить рояль.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2023, 21:04:22 от Макс Н. »