Автор Тема: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?  (Прочитано 3449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3707
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #75 : Августа 29, 2023, 13:36:04 »
Насколько я понял, замена ламп на такие же даст минимальные отличия в звуке (уровня мифических), а на другие даст.

Лампы разных производителей отличаются по тональным параметрам, и их замена слышна. Здесь есть некий типовой набор шаблонов - типа JJ более яркие, Mullard более тёмные - но каждый решает для себя вопрос производителя ламп сам. Методом перебора ламп и сравнения нравится / не нравится.
 
Цитировать
Но не понятно, насколько унифицированы контакты (розетки) для ламп. Ведь не любую же другую можно вклячить заместо оригинальной. )

В преампе 99% мировых гитарных усилителей стоит 12AX7 (она же ECC83), либо её модификации типа 12AXU, 12AXT.
Здесь как бы и питание, и гнездо лампы позволяет играться производителями (но это всё равно остаётся одна и та же модель лампы).

А вот в мощнике сложнее.
Каждая лампа помимо визуального отличия и разного типа гнезда имеет свои индивидуальные электрические параметры. Замена типа ламп мощника требует вмешательства мастера, и в некоторых случаях перенастройки, а в некоторых случаях переделки усилителя под конкретно эти лампы. Вообще, любая замена ламп мощника, даже если мы меняем одну пару 6L6 на другую пару 6L6, как правило, требует настройки так называемого тока покоя - лампы все немного разные.

В обсуждаемом воксе в секции мощника стоят лампы EL84, и просто так вытащить их, и засунуть, например, 6550 не получится ни физически, ни электрически. Ну и плюс в этом не будет особого смысла, потому что это будет уже не вокс.

Я пробовал подключать преампы в стиле вокс к разным мощникам - и ламповым, и транзисторным, и цифровым.. Что могу сказать. Пока играешь, звук нравится :) Хороший мощник облагораживает звук. Но начинаешь сравнивать преамп+мощник с головой вокс, и понимаешь, что звучит, может быть, где-то и похоже, но не один в один.

Цитировать
Gavrosh 10h позиционирование как "ориентирован на тяжелую музыку", то есть упор сделан на гейн, а не на клин.
От чего зависит эта оринтированность? От ламп? Или это чисто маркетинговая формулировка?

От схемы преампа и количества каскадов в нём.
Хотя маркетинг тоже должен быть. Не напишешь про ориентацию на тяжёлые стили музыки и повышенную читаемость в пониженных строях - мамкины диванные джджджисты, на которых и был ориентирован гаврош, не будут его покупать.

А лампы, что лампы.. Я уже писал выше, в 99% преампов мира стоят одни и те же лампы 12AX7.
В мощниках типов ламп чуть побольше, но всё равно общеприменимых их немного, как пальцев на руке у фрезировщика: 6L6, 6V6, EL84, EL34 - и, в общем-то, всё.

Звук формируется в бóльшей степени в преампе, и за то, каким он получается, отвечает схема этого преампа. А усилитель мощности просто должен делать этот уже сформированный звук громким. Но поскольку усилитель мощности тоже может подгружаться, то раньше, в винтажно-лохматые годы, перегруз оконечника тоже являлся частью звука в винтажных маршаллах, воксах, фендерах и прочей нестареющей классике.

Сейчас в усилителях 21-го века влияние мощника на готовый звук не так сильнó, и не так критично. Многие металхэды и вовсе считают, что мощник портит звук, я слышал это не раз и не два  ;D

... и добавил:

Чтобы погрузиться в тему, надо прочесть это :):
https://guitarplayer.ru/equipment-effects-amps/obzor-yerasov-gavrosh-10h/

Вообще, поиск по форуму готовит много открытий чудных.
Как правило, любой вопрос, который приходит в нашу голову, в чью-то раньше уже приходил. И ему отвечали. Бóльшая часть этого форума состоит, по сути, из одних и тех же ответов на одни и те же вопросы.

Так что не пренебрегайте поиском, можно (без иронии и сарказма) узнать много нового и интересного.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 13:39:32 от sugamort »

Оффлайн vasiliygf Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 262
  • https://vk.com/vasiliygf
    • FB
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #76 : Августа 29, 2023, 13:45:00 »

Вообще, поиск по форуму готовит много открытий чудных.
Как правило, любой вопрос, который приходит в нашу голову, в чью-то раньше уже приходил. И ему отвечали. Бóльшая часть этого форума состоит, по сути, из одних и тех же ответов на одни и те же вопросы.

Так что не пренебрегайте поиском, можно (без иронии и сарказма) узнать много нового и интересного.

Поиск пробовал, прежде чем задать вопрос.
Гаврошу10 и лампам посвящена одна тема, сводящаяся в рекомендуемым глубоким модификациям. Про лампы не слова. :)
Выше по комментам отсылают в общую тему про этот усилок. 153 страницы. Освою. )

Спасибо за ответы, мне пока и правда достаточно информации. :)

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3707
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #77 : Августа 29, 2023, 14:10:56 »
vasiliygf, здесь, пожалуй, я должен дать ещё один комментарий по поводу своих заявлений выше. Ну, вот этих вот типа "с другими лампами будет не то", "звук будет не совсем вокс", и прочее. Я говорю это с позиции пуриста, сноба, консерватора и того самого деда, который считает, что Раньше Было Лучше.

Безусловно, голова вокс звучит больше как вокс, нежели чем преамп (условно) АМТ, воткнутый в мощник R&R.

Но с точки зрения практикующего гитариста я не могу не добавить, что связка из преампа и мощника, даже если в нём какие-то не те лампы, не как в оригинале, не как по Тем Самым спецификациям 1957-го года - звучит хорошо. Хороший мощник достаточно сильно облагораживает звук. И если нам не шашечки, не Тот Самый Звук, не Те Самые Лампы, а просто взять и с удовольствием поиграть на гитаре со звуком, похожим на тот или иной усилитель - то (кощунственное высказывание для той части меня, которая сноб) не так уж и важно, какие лампы в мощнике. Не принципиально важно.

В конце концов, если уж на то пошло, динамик влияет на звук гораздо больше, чем лампы мощника. И настоящий Тот Самый Вокс, подключенный к кабинету с V30, будет звучать ещё дальше от вокса, нежели чем преамп, воткнутый в мощник с "неправильными" лампами, но с традиционным для вокса синим алнико.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 14:13:58 от sugamort »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6089
  • Нестабильный ясень
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #78 : Августа 29, 2023, 14:29:44 »

А замена ламп на другие действительно ведёт к изменению звука усилителя?
Есть более гейновые и более клиновые?

Да. Будет изменение звука. Не на уровне "фантомов", а реальное изменение.

Да. Есть гейновые с высоким коэф усиления, есть со средними, есть с малым коэф усиления.

... и добавил:

Не знаю, отсюда и вопрос.
Насколько я понял, замена ламп на такие же даст минимальные отличия в звуке (уровня мифических), а на другие даст.
Но не понятно, насколько унифицированы контакты (розетки) для ламп. Ведь не любую же другую можно вклячить заместо оригинальной. )

Как пример: у Gavrosh 10h позиционирование как "ориентирован на тяжелую музыку", то есть упор сделан на гейн, а не на клин.
От чего зависит эта оринтированность? От ламп? Или это чисто маркетинговая формулировка?

Позиционирование конкретного устройства - от его возможных задач, для собственно музыки.

Если в усилителе 2 канала, чистый и грязный, то можно играть и на чистом, и подгружать чистый собственным перегрузом ламп или сторонними примочками, или включать грязный и использовать его, подгружать скримерами, перегрузами или ограничиться собственным звуком.

Если может в грязный канал, значит направленность по маркетингу "для року", например. Или "для року и металу".
Но это не значит, что на нём нельзя играть что-то ещё.

Кроме того та возможная кастомизация собственно ламп или динамиков, как отметили выше, так же расширяет поле эксперимента. Если это действительно нужно.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 14:35:05 от nout »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 11208
  • Atypique
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #79 : Августа 29, 2023, 15:02:28 »
Информация, необходимая для понимания непонятного :):

https://ru.wikipedia.org/wiki/12AX7

Оффлайн Артем Сергеев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 378
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #80 : Августа 29, 2023, 15:53:02 »
Ну вы тут и настрочили :) Ща про свой АСС30СС2 расскажу, все мое имхо:
1. Лампы менять на какие-то тру (причем можно все, даже кенотрон) - ну такое себе удовольствие, хотя многие еще гитару экранируют в соответствующей теме :)
2. В Воксе оконечник не перегружается, а компрессирует (проверено осликом во всех режимах с и без грелки), скорее всего из-за кенотрона (не хватает напруги), есть современные воксы где выпрямитель диодный - там хз
3. В Воксе весь цимес в его клевом кранче - в фазоинверторе, именно он начинает подгружать, потому петля перед фазиком - хз.
4. Вокс АС30 воткнутый в Mesa OS 4х12 звучит как Вокс, а не как Dual Rectifier
5. Достаточно подвигать кабинет в помещении и звук будет другой, можно еще слушать каб прямо на оси динамика - тоже прикольно звучит, но на любителя. Можно поменять 100500 динамиков в Воксе на альникоблю, гринбек и прочее - зачем? Чтоб сделать звук Гаврош/Солдано/Марк 4? )))

AMT V1 или как он там по Воксу называется, звучит похоже на Вокс канала Top Boost, что в сам вокс в ретурн, что в ректу, но т.к. АМТ не делали эмуляцию фазика - грузит не очень динамично.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:06:27 от Артем Сергеев »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92980
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #81 : Августа 29, 2023, 16:19:44 »
Артем Сергеев, Мощник таки грузит на оригинале. Да. сначала фазик, потом уже добавляют мощные лампы. Там по факту очень горячий режим у 84-рок и прямо видно как аноды в такт музыке подсвечиваются. А это уже по факту вылет за максимальную мощность на аноде, т.е. перегруз.

vasiliygf, По полочкам:
- Направление усилителя зависит от схемотехники и заложенной АЧХ. Клиновый аппарат на жестком перегрузе будет пердеть. А хайгейновый канал на минималках будет давать плоский, безжизненный звук без низа и верха.
- Подбор ламп реально работает. Даже у одного производителя разные виды тех же АХ звучат по разному. А распределение по усилению это уже разные виды ламп. Не надо смешивать например 12AU7 с 12АХ7, это разные лампы по всем параметрам, кроме цоколевки и накала. И не всегда замена один вид на другой возможна.

На счет Ерасова - он не делал по Воксу. У АМТ были преампы из Легенд-серии.

Ну и вот еще:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3707
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #82 : Августа 29, 2023, 16:27:50 »
2. В Воксе оконечник не перегружается, а компрессирует (проверено осликом во всех режимах с и без грелки), скорее всего из-за кенотрона (не хватает напруги), есть современные воксы где выпрямитель диодный - там хз

У меня одна из голов - как раз новодельная AC15CH, лет пять ей. Без кенотрона.
Мощник подгружается. Да, не настолько, чтоб сделать гаврош, солдану, или месу, но вполне себе добавляет плотности, тела, низов.

Цитировать
AMT V1 или как он там по Воксу называется, звучит похоже на Вокс канала Top Boost

У АМТ есть ещё один вокс-преамп из серии Bricks, там эмулируются каналы нормал/бриллианс, у меня есть и тот, первый V1, и кирпичик, но сходство (безусловно, есть) не дословное.

... и добавил:

Ну и вот еще:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

- Вы воксов изготовливаете?
- Нет, только показываю.
- Красивое

 :D :D :D

Это и есть тот ваш проект, о котором вы говорили несколькими страницами ранее?

... и добавил:

Не надо смешивать например 12AU7 с 12АХ7, это разные лампы по всем параметрам, кроме цоколевки и накала. И не всегда замена один вид на другой возможна.

Что, правда?
А мне лет десять все вокруг с видом знатоков твердят: если тебе многовато гейна в преампе, просто замени AX7 на AT7 - и будет тебе поменьше гейна.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:31:58 от sugamort »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92980
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #83 : Августа 29, 2023, 16:32:28 »
sugamort, да, он. Заказной аппарат по АС15.

« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:35:01 от AZG »

Оффлайн vasiliygf Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 262
  • https://vk.com/vasiliygf
    • FB
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #84 : Августа 29, 2023, 16:41:48 »
sugamort, да, он. Заказной аппарат по АС15.


чоппа чом? :)
(скока?)

п.с. описание звучит интересно.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92980
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #85 : Августа 29, 2023, 16:45:33 »
Что, правда?
А мне лет десять все вокруг с видом знатоков твердят: если тебе многовато гейна в преампе, просто замени AX7 на AT7 - и будет тебе поменьше гейна.

не совсем так. Разница между АХ и АТ ощутимо меньше чем с AU и потому вполне можно сделать такую замену без большого перекоса по режимам.

Часто AU стоит не только в типовых каскадах, но и например в качестве токовых драйверов мощных ламп. И там на что-то другое заменять чревато минимум плохим и дохлым звуком. Поэтому и говорю - бездумно лучше не делать такие замены.

... и добавил:

vasiliygf, С таким в личку... да и считать надо относительно тех лет. Многое поменялось.

p.s. кстати, в этом проекте есть петля. Это если касаться темы топика.  ;)
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:47:17 от AZG »

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3707
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #86 : Августа 29, 2023, 16:49:13 »
AZG,

"Про моды:

1.   Сделана одновременная последовательная работа каналов: канал Normal догревает и разгоняет канал Top Boost, увеличивая запас гейна, добавляя компрессии и жира за счет бОльшего кол-ва низа на этом канале."

А это постоянная, неотключаемая линковка, как я понял?

... и добавил:

Разница между АХ и АТ ощутимо меньше чем с AU и потому вполне можно сделать такую замену без большого перекоса по режимам.

Блин, оговорился, чума на оба моих дома..

На 12AU7 меняй, говорили мне. А если всё равно гейна много - ну ставь тогда 12AT7, в ней гейна ещё меньше.

Правда, менять модификации ламп руки у меня так и не доходят обычно. Тут времени жить не хватает, а они мне предлагают вставить одно, поиграть, вставить другое, поиграть, опять первое.. И выслушивать, выслушивать, выслушивать разницу.

Мне проще приноровить преамп, педаль или усилитель под свои потребности, либо продать его в случае неудачи с приноровлением, и купить другое.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:57:00 от sugamort »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92980
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #87 : Августа 29, 2023, 16:53:40 »
sugamort, Да, линковка постоянная. Смысла мало делать разлинковку. Если надо, то громкость канала в ноль и его нет. Но можно поставить и два гнезда. Одно Линк/Нормал, второе отключающее на ТопБуст. Тогда можно будет использовать все раздельно при желании.

... и добавил:

По лампам - самая слабая AU.

Примерное усиление:
AX/7025/ЕСС83/4004 - 100-110
5751 - 90
AT/ЕСС81 - 60
AY - 40
AU/ЕСС82 -20
« Последнее редактирование: Августа 29, 2023, 16:55:35 от AZG »

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3707
  • НЖТИ 36923 СОРТОСТАЖ 1746 1102
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #88 : Августа 29, 2023, 16:59:26 »
По лампам - самая слабая AU

Спасибо.
Видимо, я уже что-то забыл за давностию лет.

Оффлайн vasiliygf Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 262
  • https://vk.com/vasiliygf
    • FB
Re: Порчему на ламповых VOX AC нет петли эффектов?
« Ответ #89 : Августа 29, 2023, 17:20:54 »
Чтобы погрузиться в тему, надо прочесть это :):
https://guitarplayer.ru/equipment-effects-amps/obzor-yerasov-gavrosh-10h/

Читаю и думаю, в какую именно тему я погружаюсь  :)
Похоже больше в темы комплексов, самотуверждения за счёт других и технонизма (ах, я поставил микрофон под углом на 15 градусов больше и совершенно другой звук!).  :D