Автор Тема: Gendel Guitars: Путь от проекта к реализации  (Прочитано 22052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #30 : Ноября 29, 2013, 03:29:00 »
Цитировать
там вообще ничего вручную делать не надо будет.  разве что скрутить гриф с корпусом  и струны вставить) скажите, имея такой аппарат в наличии можно будет гитару называть мастеровой?

Вы думаете, что работа мастера сводится к тому, чтобы вырезать детали из доски, отшкурить и покрасить? Такую работу нельзя назвать мастеровой, и чпу тут непричем

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: CNC-Guitar
« Ответ #31 : Ноября 29, 2013, 16:40:07 »
Имея финансы можно заказать и такой чпу Как в Японии делают электрогитары 
там вообще ничего вручную делать не надо будет.  разве что скрутить гриф с корпусом  и струны вставить) скажите, имея такой аппарат в наличии можно будет гитару называть мастеровой?

Можно, конечно. С рядом условностей, несомненно. Хотя, я не очень понимаю людей заказывающих мастеровой инструмент, до копейки повторяющий серийку, но такие идиоты есть, поверьте. Вообще, в сторону мастеровых инструментов имеет смысл смотреть, если искомое отсутствует в серийных линейках. И в таких условиях мастеру всегда есть место для приложения рук и мозга.

Цитировать
    Зачем писать английские слова русскими буквами? Уровень продукта будет не грейд,а product class. Для такого определения грейд не используют.
И нет у меня никакой путаницы, я выражаю свое мнение, оно имеет место быть как и ваше.

Используют на равных основаниях. Пример из близкой области - клён обычный и струйчатый клён AAAAA. Это именно разница грейда, или класса.

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5193
Re: CNC-Guitar
« Ответ #32 : Ноября 29, 2013, 19:54:45 »
на мой взгляд владельцу подобного станка нужно поступить так - раньше я делал гитары исключительно вручную, и они у меня стоили столько то , а теперь половину операций за меня выполняет мой вот этот вот станок, и поэтому мои гитары стоят теперь вот настолько дешевле. и всё - сразу отпадут вопросы о правильности использования станка.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #33 : Ноября 29, 2013, 21:14:35 »
Да? Т.е. владельцу он бесплатно достался чтоли?

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5193
Re: CNC-Guitar
« Ответ #34 : Ноября 29, 2013, 22:23:13 »
и сколько лет владелец планирует отбивать стоимость станка? а так же расходников к нему?

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #35 : Ноября 30, 2013, 05:54:58 »
Ну, я думаю, владелец посчитал перед покупкой.

Я недавно читал форум скрипичников. Некоторые из них против фрезера, мол, руками надо. Когда им говорили, что фрезер для черновых работ - все равно против.

Окей, давайте делать гитары стамесками, ручными рубанками, зензубеляли/грунтубелями, акульей кожей шлифовать, хвощем полировать, клеить только на осетровый клей, покрывать только шеллаками.

Эдак можно перефразировать, мол, раньше форму корпуса притиром выводил, вон где мастерство, не то что сейчас - шаблоны и фрезер

Оффлайн maxvinnie

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 611
  • vinnieguitars
    • building the custom handmade guitars and basses
Re: CNC-Guitar
« Ответ #36 : Ноября 30, 2013, 14:09:02 »
Вклинюсь в беседу, как бизнесмен и  владелец чпу (не такого навороченного, конечно))).
на мой взгляд владельцу подобного станка нужно поступить так - раньше я делал гитары исключительно вручную, и они у меня стоили столько то , а теперь половину операций за меня выполняет мой вот этот вот станок, и поэтому мои гитары стоят теперь вот настолько дешевле. и всё - сразу отпадут вопросы о правильности использования станка.

Я сильно извиняюсь, но это вздор полный.

Ни за кого станок ничего такого не делает. Программу для станка делать дольше, чем по шаблону фрезеровать, потом заготовку надо закрепить и так далее. Вопрос о повышенной рентабельности чпу актуален ТОЛЬКО в серийном производстве.
При штучном производстве с помощью чпу делать дольше и сложнее, чем вручную, зато точнее и без косяков.
Например я на чпу делаю только ответственные операции, или если требуется точность, или лень шаблон делать.
Шаблоны, между тем, на чпу почти все делают и потом заявляют, что мол ручная работа у них.
Если уж идти в пьюр хэндмэйд, то нужно запретить и компьютер, и принтеры (чпу`с). Однако, распечатка на принтере чертежей холиваров почему-то не вызывает.

Про рентабельность:
Во первых ЦЕНА и СТОИМОСТЬ не имеют ничего общего, особенно в нашем деле. Цена может быть низкой, например деньги срочно нужны человеку, но реальная стоимость изделия от этого не меняется...или наоборот: реальная стоимость изделия не высока, но у продавца монополия и вы вынуждены платить сколько запросит.
Так вот, итоговая цена должна включать в себя себестоимость (реальные затраты), накладные расходы, налоги и сборы, зарплата работников (или своя), и главное - рентабельность, прибыль, добавленная стоимость, проще говоря заработок предприятия.
И тут ни в коем случае нельзя всех под одну гребенку.
В производстве пластиковых стаканчиков рентабельность может быть невысокой, но за счет миллионных тиражей это будут миллионные прибыли, в нашем деле рентабельность должна быть очень высокой (в процентном отношении к себестоимости).
Это я к тому, что в кастомшопе доля трудозатрат очень высока. Вернемся к чпу. Из двухсот-пятисот человеко-часов (в среднем) на инструмент, чпу занимает от силы три-пять часов машинного времени. И никак не экономит основное рабочее время, только качество улучшает.
Так о какой экономии за счет использования чпу может идти речь? Наоборот надо повышать ЦЕНУ, поскольку СТОИМОСТЬ увеличилась за счет улучшения качества и улучшилась общая конкурентноспособность.

И еще: не зависимо от области знаний и отрасли промышленности, в ЦЕНЕ любого изделия присутствует еще и цена "РАССКАЗА О"
И чем рассказ грамотнее, тем выше его цена. Это маркетинг в итого ведущий к брендофилии. За бренд все готовы переплачивать, и за рассказ о том, почему эта вещь лучше остальных. И видео с этим невероятным чпу из Японии только повышает цену этим инструментам, грубо говоря, это рассказ о том, почему так дорого, а деньги - это бумага. У кого-то их мало, чтоб пожрать, а кто-то, куда потратить не может придумать. 

А в искусстве доля "рассказа о" вообще запредельная. До 100%.

И еще вопрос: почему человек, умеющий не порезаться стамеской - Мастер, а умеющий писать G-коды - приспешник лукавого и вообще не труЪ?
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2013, 14:16:48 от maxvinnie »

Оффлайн Max Goloduk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: CNC-Guitar
« Ответ #37 : Ноября 30, 2013, 16:36:37 »
поддерживаю maxvinnie,
сам работаю на фрезерном ЧПУ центре правда только трехкоординатном но фрезерую не гитары, а режу мебель (криволинейные раскрои) и делаю матрицы для АБС станков, факумного и ручного формования)))))

давно читаю этот форум, всегда лелеял мечту сделать хотябы для себя электро гитару и сейчас впервые начинаю осваивать это направление -и сразу столкнулся - есть чпу - но чтобы сделать хотя бы корпус гитары со всеми отверстиями под бридж, под струнодержатель под синглы или хамбакеры и под пятку крепления (вклейки) грифа с его определенным углом уклона - нужно помучаться - и даже очень попыхтеть над 3D моделью!!!! все подходы отходы глубины резания допуски)))))))


Оффлайн archie82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 107
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: CNC-Guitar
« Ответ #38 : Декабря 01, 2013, 21:49:39 »
maxvinnie - КРУТОЙ МЕГАЧЕЛ, сразу видно очень подготовленный! Не стоит с ним спорить...

Оффлайн Dokadoka

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1531
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: CNC-Guitar
« Ответ #39 : Декабря 01, 2013, 23:04:15 »
maxvinnie просто разжевал всем, кто не совсем представляет структуру себестоимости производства гитар, что и как. Вот и всё. Нормальный бизнесовый подход. Дело должно кормить мастера, или он занимается не своим делом.

Оффлайн Konstantin777

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: CNC-Guitar
« Ответ #40 : Декабря 02, 2013, 03:19:37 »

Так о какой экономии за счет использования чпу может идти речь? Наоборот надо повышать ЦЕНУ, поскольку СТОИМОСТЬ увеличилась за счет улучшения качества и улучшилась общая конкурентноспособность.
Я конечно извиняюсь, не хочу перечить великому гуру, как сказали выше, но эта фраза не имеет никакого отношения с основами экономики и маркетинга , я просто в шоке!!!
 Небольшой ликбез
 Производи́тельность труда́ — мера (измеритель) эффективности труда. Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником(конвеером, станком) за какое-то время. Обратная величина — трудоёмкость — измеряется количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции.

 далее ...

 Под ростом производительности труда подразумевается экономия затрат труда (рабочего времени) на изготовление единицы продукции или дополнительное количество произведённой продукции в единицу времени, что непосредственно влияет на повышение эффективности производства, так как в одном случае сокращаются текущие издержки на производство единицы продукции по статье «Заработная плата основных производственных рабочих», а в другом — в единицу времени производится больше продукции.

Даже при штучном производстве, вы экономите время,  вставив заготовку в станок , получаете обработанный под шлифовку корпус или гриф. Намного сокращается время на производство. Пока вырезается корпус, можно заниматься чем то другим.
 И самое главное, любая механизация производства удешевляет стоимость продукции.
Как раз рентабельность пластиковых стаканчиков очень велика, затраты минимальны(сырье), прибыль со всеми расходами получается в районе 500%. Если вы не знаете, то намного выгоднее продавать мелочь, так как Маржа на них получается в среднем 300-500%, а на дорогих товарах 20-редко 30%. и оборачиваемость ниже намного.  Я как понимаю, вы из Крыма, то заедьте в эпицентр, и посмотрите на чем там на самом деле зарабатывают- это на самом дешевом сегменте из собственных торговых марок(СТМ). Или почему АТБ держит цены на таком низком уровне- 60% продукции это СТМ. Этот ритейл максимально снижает себестоимость товаров за счет закртытого цикла производства и продает  на своих же площадках(нет затраты на рекламу товаров) В стоимость товара заложено 30% рекламы.
Сори за оффтоп, сам работаю в маректинге в FMCG и не люблю когда мне вот так наваливают.
 Почему люди хотят заказать гитару у мастера? Да потому что не хочется серийной , которая у всех, и хочется чтоб она была дешевле, но уровнем не хуже, чем в магазине. ( Я не говорю за дешевый сегмент китайских копий). И кому не важен бренд, не переплатить за него. Мастеровая гитара в многих случаях будет дешевле магазинной. Это обосновывается многими факторами.
 Но если мастер будет отличный пиарщик и бизнессмен, он может свое имя раскрутить так, что цен его услуг вскочит во много раз.
 Как пример  парень из Канады Зачари. почитайте его болг, правильная реклама, четкие аргументы в выборе именно его инструментов, почему он делает именно так( он еще и экономит на покраске, только масло), агрессивный подход.

maxvinnie просто разжевал всем, кто не совсем представляет структуру себестоимости производства гитар, что и как. Вот и всё. Нормальный бизнесовый подход. Дело должно кормить мастера, или он занимается не своим делом.

Производство гитар это вообще отдельная ветки производства ))))) Нормальный бизнессовый подход у нас в стране это навернуть себе как можно больше прибыли и это включая все отрасли нашей жизни. Нам и кредиты банки дают под 40-50% годовых, хотя в ненормальных странах под 4-6%.
 Как говорили наши деды -Хорошего мастера по ухватке видно. Я завел дискуссию в этой теме по поводу правильности участия чпу в производстве именно ручного инструмента, чтоб узнать как  относятся мастера к своему ремеслу, как ни прискорбно те , что ответили только за механизацию. Плачевно, что деньги играют окончательную роль. Мне бы, как мастеру, было намного приятнее сделать все вручную, когда от работы получаешь удовольствие , то и результат хороший будет.  И все то, что Чпу спасает и качество будет выше-чушь. Уважаемый мастер Гришин был ответил в своем топике , что ему приятнее стругом выводить форму грифа, а не фрезами или при помощи станка.  И как Вам качество его гитар? Как по мне супер!!!   
 
Вы думаете, что работа мастера сводится к тому, чтобы вырезать детали из доски, отшкурить и покрасить? Такую работу нельзя назвать мастеровой, и чпу тут непричем
  А докажите что нельзя? Я мастер, купил станок, он делает все качественно, весь процесс занимает 5 дней, например, инструмент на выходе превосходен. Просто станок взял на себя всю рутину.  Обоснуйте почему такую работу нельзя назвать мастеровой? Как по мне то собственник такой машины может смело ставить свой лейбл на инструмент и цена у него будет ниже, чем на ручной.
 

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: CNC-Guitar
« Ответ #41 : Декабря 02, 2013, 04:27:55 »
Все просто, Костя - мы не при социализме живем, чтоб количество труда определяло финальную стоимость товара. Не знаю, что Вам там преподавали на занятиях по маркетингу, но, вообще, цена товара на свободном рынке определяется соотношением спроса и предложения. Если у тебя раньше брали инструмент за 2000 попугаев, нет смысла его продавать за 1500 только потому, что ты поставил CNC. Если это увеличит продажи, а ты справишься с возросшим количеством заказов - да, можно и скинуть.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #42 : Декабря 02, 2013, 06:21:04 »
Мастер - это тот, кто прекрасно знает свое дело и достиг высокого профессионализма в своем деле. Дело гитарного мастера - создавать звучание инструмента в первую очередь. Подбор породы дерева в этом случае - базовая вещь, которую делают все, начиная от мастеров, заканчивая китайцами. Подбор конкретного куска и коррективы в конструкции на этапе создания инструмента, с целью получить звучание - это подход мастера. Чпу эти проблемы не может решить. Я уже говорил, что только на чпу не сделать великолепный джазовый арчтоп - все-равно деки придется строить вручную, именно здесь необходим опыт и знания мастера. В цельнокорпусных гитарах все не так очевидно, но все равно есть примеры, когда корпус настраивают под гриф.

Оффлайн GreenRV

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4790
  • 8 9081752233
Re: CNC-Guitar
« Ответ #43 : Декабря 02, 2013, 15:15:22 »
Konstantin777,  Ну а что тут можно ответить. Что касательно меня, то я крайне негативно отношусь
к применению СNС станков в штучном изготовлении гитар. Изчезает эмоциональный контакт мастера и
инструмента, а эмоции очень важная составляющая. Появляется азарт (проще говоря жажда наживы)
в изготовлении больше и больше. Про качество даже говорить не буду. Повышение качества очень сомнительное
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 16:36:58 от GreenRV »

Оффлайн Konstantin777

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: CNC-Guitar
« Ответ #44 : Декабря 02, 2013, 15:42:30 »
Miguel Gonsalez ., я не преподаватель, а менеджер в крупной компании. Да спрос и предложение является тоже неотьемлемой частью, но єто когда речь идет о крупном серийном производстве. Я же говорил,что можно ли назвать мастеровый инструмент таковым, если он сделан не вручную, а при помощи робота. 
 
 Что касается грейда, что вы писали выше-это слово чаще употребляется в описании оружия, техники и тд. А Class чаще употребляют , к принадлежности вещи к какому то сегменту, уровень , сословие  и тд.

Мастер - это тот, кто прекрасно знает свое дело и достиг высокого профессионализма в своем деле. Дело гитарного мастера - создавать звучание инструмента в первую очередь. Подбор породы дерева в этом случае - базовая вещь, которую делают все, начиная от мастеров, заканчивая китайцами. Подбор конкретного куска и коррективы в конструкции на этапе создания инструмента, с целью получить звучание - это подход мастера. Чпу эти проблемы не может решить. Я уже говорил, что только на чпу не сделать великолепный джазовый арчтоп - все-равно деки придется строить вручную, именно здесь необходим опыт и знания мастера. В цельнокорпусных гитарах все не так очевидно, но все равно есть примеры, когда корпус настраивают под гриф.


Как по мне то нет никакой проблемы в подборе дерева. Каждый мастер это должен делать индивидуально и сугубо по своим вкусам или предпочтения заказчика.Здесь не должно быть ограничений и стереотипов. Главное , чтоб влажность была в норме и хорошо просушено.
 НУ если эта условность соблюдена, имея дорогой ЧПУ который заменит все линии производства, инструмент можно назвать мастеровым? Кстати у Гибсона станок занимается отстройкой инструмента, крутит анкер и шлифует лады.
 Вот только что зашел на Джексон кастом шоп, там в описании пишут, что их традиции делать все вручную, так было и есть. Хенд мейд это не означает, что они стамеской все вырубуют,  а что все этапы контролирует мастер. Если желаете серийный Джексон, пожалуйста, но и цена в 3 раза ниже сразу.  Так сложилось в нашей жизни, что мы люди не доверяем роботам, и все что делается вручную оценивается по другому. Это касается всего, еды, техники, машин  и тд.

... и добавил:

GreenRV, Вот вот я хотел это людям донести.  Жаль. чт оя не могу + поставить....
 Поставьте 2 стакана с водой и рисом в комнате пустой. К одному подходите и говорите нежные слова. а к другому кричите. И увидите, что через месяц будет.
Так же и со всем остальным)
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 15:44:59 от Konstantin777 »