Автор Тема: Gendel Guitars: Путь от проекта к реализации  (Прочитано 22049 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #45 : Декабря 02, 2013, 18:19:32 »
Цитировать
Как по мне то нет никакой проблемы в подборе дерева. Каждый мастер это должен делать индивидуально и сугубо по своим вкусам или предпочтения заказчика.Здесь не должно быть ограничений и стереотипов. Главное , чтоб влажность была в норме и хорошо просушено.

А если древесина накладывает ограничения? Влажность - важный параметр. И не только для муз. инструментов, а вообще для любого столярного изделия. Для инструментов же важны акустические свойства (акустическая постоянная, волновое сопротивление, декремент затухания) и механические. И я как-раз писал, что технически выбор древесины - не самое сложное, мастерство не в этом. А в том, чтобы, зная желаемый результат, достичь его, даже если параметры древесины оказались не совсем нужными. И тут никакой чпу не поможет, только опыт и знания.

Кому-то для работы нужен эмоциональный контакт - я это прекрасно понимаю, у каждого свои методы. Если кто-то делает инструменты стамеской и получается хорошо - это прекрасно! Если результат повторяем - то этот человек - мастер. Если некто использует чпу и результат прекрасен и повторяем, то этот человек - мастер. Если кто-то делает на чпу или стамеской при этом получаются инструменты на уровне серийных, то человек - просто билдер, но никак не мастер

... и добавил:

Про ограничения древесины простой пример - столь любимый многими спалтед мэйпл - отстойнейший материал с точки зрения акустики. 3-5 мм топ еще можно сделать, но арочный убъет инструмент на корню
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 18:22:23 от Jhav »

Оффлайн maxvinnie

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 611
  • vinnieguitars
    • building the custom handmade guitars and basses
Re: CNC-Guitar
« Ответ #46 : Декабря 02, 2013, 18:29:51 »
Применение чпу, принтера, компьютера и прочих благ цивилизации не должно удешевлять штучное производство.
Никакой я не гуру. Это всего лишь мое мнение.
Оставим экономику в покое, Konstantin777 прав безусловно, почти во всем.
Также оставим в покое пробелы в моей экономической грамотности, я не претендую на истину в последней инстанции.
Я имел в виду, что штучное производство не должно быть дешевле за счет использования чпу, раз уж об этом речь идет в этом в этой ветке.
Аргументирую.
Для начала: про всех я сказать не могу, я всех не знаю, поэтому в пример приведу свою мастерскую.
Действительно чпу упрощает процесс, но это смотря для чего и как его использовать.
По определению кастомшоп - штучное производство, без повторений, как правило. Стандартные шаблоны и заготовки файлов, конечно есть, но практически для каждого следующего инструмента приходится делать новый чертеж, работать над дизайном, продумывать стратегию обработки, подгонять все это под имеющиеся заготовки, учитывая рисунок дерева, деффекты, по десять раз перемеряя, чтоб фрезеровка точно обошла сучки и рисунок красиво лег. Это лирика.
Чтоб ручным фрезером выпилить по шаблонам гитарный корпус нужно примерно столько-же, может немного меньше времени, чем подготовить чертеж, создать управляющую программу для станка, закрепить деталь, вымерить нулевую точку и собственно отфрезеровать.
Но, поскольку повторять я этот инструмент не собираюсь, то зачем мне тогда делать шаблоны по этому-же файлу и переживать, что он сдвинется, например, или еще какой косяк вылезет?
И почему гипотетическая оплата дизайнера и квалифицированного оператора чпу должна быть за это-же время меньше, чем оператора ручного фрезера с обгонной фрезой? Это при том, что я не учитываю заказ шаблонов на том-же чпу в соседней рекламной фирме, как делают "ручные" мастера.
Разница в способах обработки сводится только к гарантии качества в случае с чпу.
Гибкость в творчестве дает ограниченную лишь фантазией, минуя этап беготни в соседнюю рекламную фирму за шаблонами, или выпиливания их вручную, что тоже не пять минут и не пять копеек.
Кроме того можно делать такое, что вручную ну очень сложно повторить.
С вашего позволения сделаю свой вывод:
ЧПУ - такой-же инструмент, как и все остальные рубанки, пилы и прочее, его использование позволяет делать более сложные и интересные изделия, чем вручную, глупо на нем только слоты под датчики и формы корпуса делать.
Безусловно более широкие возможности этого универсального ИНСТРУМЕНТА позволяют работать более творчески и свободно.

В итого время чпу не экономит (у меня точно), но позволяет работать весьма качественно, реализовать фантазии в инкрустации, например.

Проще говоря, я чпу использую как более точный инструмент, ручным тоже умею работать на достаточном уровне, и в каждой отдельной операции решаю как ее делать вручную, или на станке.
А вообще ваш гонорар зависит от того сколько стоит ваше время. Какая разница в моем случае заказчику, как я делал его инструмент, вручную или на станке??*? Я так полагаю, заказчик выберет даже скорее станок, чтоб я вручную случайно не запорол заготовку волнистого клена из штатов за дурные деньги.

И напоследок:
Каждый может купить себе станок и проверить, будет ли ему интересно дэмпинговать рынок кастомшопа в связи с его приобретением))) *здеть - не мешки ворочать. Напоминает старый холивар про трушную музыку, мол клавиши не инструмент, он мол сам играет........ :7:


... и добавил:

.....профиль грифа я вывожу ТОЛЬКО вручную.

... и добавил:

аж запекло ответить, случайно пропустил пост уважаемого мной Гришина, с которым я, увы, тоже не согласен.
Konstantin777,  Ну а что тут можно ответить. Что касательно меня, то я крайне негативно отношусь
к применению СNС станков в штучном изготовлении гитар. Изчезает эмоциональный контакт мастера и
инструмента, а эмоции очень важная составляющая. Появляется азарт (проще говоря жажда наживы)
в изготовлении больше и больше. Про качество даже говорить не буду. Повышение качества очень сомнительное

.....категорически не согласен. Ни с одним заявлением.
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 18:50:02 от maxvinnie »

Оффлайн GreenRV

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4790
  • 8 9081752233
Re: CNC-Guitar
« Ответ #47 : Декабря 02, 2013, 19:37:27 »
maxvinnie, Ну я и не надеялся, что кто-то согласится с моим мнением. Не хочу всупать
в полемику. Лишь добавлю от себя, что нет ничего такого супер сложного в программном обеспечении
ЧПУ, что не смог бы освоить любой пользователь. Тоесть любого можно научить за короткий срок.
Женшины даже вон самолеты проектируют, моделируют, и на станки выдают подетально ( я работаю на заводе где этим всем занимаются(50% женщин)). Мне и осваивать не надо, есть знакомые которые способны
помочь на ЧПУ. И программы не проблема для них. Но мне это к счастью не нужно.
  Лепский  освоил. И что мы видим...? То,о чем я и говорил ...

Естественно, что накосячить можно и на этапе не связанном с ЧПУ, поэтому он только помошник от части.


Не в коем случае не хочу недооценить работу на ЧПУ. Но я уж лучше как то без ЧПУ обойдусь. Ничего личного :)
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2013, 19:50:53 от GreenRV »

Оффлайн maxvinnie

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 611
  • vinnieguitars
    • building the custom handmade guitars and basses
Re: CNC-Guitar
« Ответ #48 : Декабря 02, 2013, 19:50:30 »
Купил фотоаппарат - еще не фотограф, установил корел и фотошоп - еще не дизайнер, с чпу тоже самое...можно и зайца научить курить....
Уже говорил, что итоговое качество инструмента определяется именно операциями, к которым чпу не причастен, а как и чем обрабатывать дерево - без разницы.

Я в свою очередь буду именно в сторону чпу развиваться, а со временем и чпу металлообработку заведу, чтоб эксклюзивную фурнитуру делать.

...и эмоциональный контакт с инструментом и с космосом ни на секунду не прерывается.
...и азарт не появляется, это от целей зависит, меня процесс радует больше результата.

есть творчество и есть способы выражения, не забываем, что главнее. ;)

Оффлайн Konstantin777

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: CNC-Guitar
« Ответ #49 : Декабря 02, 2013, 22:27:49 »
Ребята, я не говорю про простые ЧПУ которые можно собрать самому с алибабы или ибея, основная задача которых делать мебельные фасады. Это примитивные станки. Там и мощности никакой нет, и делать он долго будет. Я вам показывал пример . профессионального станка. Есть много других вариаций и комбинаций. можно целую линию сборки из таких собрать.
  У меня приятель работает на предприятии оператором  ЧПУ полностью автоматизированным, 52 фрезы, делает любые автозапчасти на заказ. так там деталь изготовляется в течении получаса-часа, в зависимости от сложности. Но извините, там крутящий момент и мощность и точность, предназначен он для длительной работы.   Он сказал, что для изготовления запчасти подойдет векторное изображение и все.
 Я не говорил, что ЧПУ это что то плохое, был бы доступ к такому, сам бы сделал пару инструментов для себя.
 Меня интересовал вопрос правильности обозначения мастеровый инструмент.  Понял то, что большинству все равно как делать, главное прибыль получить. 
От себя могу добавить, что  использование всех устройств которые упрощают нашу жизнь. делают нас болванами. Мы не можем запомнить что то в голове, и тд. Европа и западный мир уже давно пожинает плоды прогресса. и там люди беспомощны во многих ситуациях, которые для нас  являются нормой.

Оффлайн maxvinnie

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 611
  • vinnieguitars
    • building the custom handmade guitars and basses
Re: CNC-Guitar
« Ответ #50 : Декабря 02, 2013, 23:20:14 »
Далась вам эта прибыль!

Эх....Если бы я делал гитары ради денег как самоцель, то давно бросил бы это самое не прибыльное из моих дел...

Мастеровая гитара (имхо) - это в первую очередь искусство. Это проявление индивидуальности, эксклюзив, вещь в единственном экземпляре. Это личность в некоторой мере, у каждого свой характер, дух, вибрации.

Ведет ли штангенциркуль к отупению? А ведь еще двести лет назад его не было и для тогдашних лютье это было в новинку. Наверняка споры были о трушности его применения....
К отупению ведет нежелание принимать новые знания и опыт и делать из этого выводы.
К отупению ведет ленность ума и ложная самодостаточность. Опять-же имхо.
Мастеровым инструментом следует считать инструмент задуманный и сделанный мастером, вошедший в резонанс с духом мастера, рожденный им. А чем он его делал не важно. Мне не важно.
Охота вам иметь фитнесс с ручной пилой - ваше право, но не надо говорить с придыханием про ручное пиление, ничем, кроме излишнего потоотделения не ценнее машинного.

Оффлайн Konstantin777

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: CNC-Guitar
« Ответ #51 : Декабря 02, 2013, 23:53:16 »
maxvinnie, ничего личного, это  бизнесс.  как говорится) желаю вам успехов в творчестве, я никого не хотел унизить в этом посте, хотя и я отчасти зафлудил  его своими мыслями, бедный ее создатель ;D Летом на Юга как буду ехать, могу в гости заехать. если в шею не погоните за мои высказывания 8)

Оффлайн maxvinnie

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 611
  • vinnieguitars
    • building the custom handmade guitars and basses
Re: CNC-Guitar
« Ответ #52 : Декабря 03, 2013, 00:10:06 »
Это пожалуйста, милости просим. Спишемся.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: CNC-Guitar
« Ответ #53 : Декабря 03, 2013, 02:49:08 »
Ребята, я не говорю про простые ЧПУ которые можно собрать самому с алибабы или ибея, основная задача которых делать мебельные фасады. Это примитивные станки. Там и мощности никакой нет, и делать он долго будет. Я вам показывал пример . профессионального станка. Есть много других вариаций и комбинаций. можно целую линию сборки из таких собрать.
  У меня приятель работает на предприятии оператором  ЧПУ полностью автоматизированным, 52 фрезы, делает любые автозапчасти на заказ. так там деталь изготовляется в течении получаса-часа, в зависимости от сложности. Но извините, там крутящий момент и мощность и точность, предназначен он для длительной работы.   Он сказал, что для изготовления запчасти подойдет векторное изображение и все.
 Я не говорил, что ЧПУ это что то плохое, был бы доступ к такому, сам бы сделал пару инструментов для себя.
 Меня интересовал вопрос правильности обозначения мастеровый инструмент.  Понял то, что большинству все равно как делать, главное прибыль получить. 
От себя могу добавить, что  использование всех устройств которые упрощают нашу жизнь. делают нас болванами. Мы не можем запомнить что то в голове, и тд. Европа и западный мир уже давно пожинает плоды прогресса. и там люди беспомощны во многих ситуациях, которые для нас  являются нормой.

Мастеровой инструмент, по сути - любой, на котором мастер не погнушался поставить свое имя, и не побоялся дать гарантии и рискнуть репутацией. Так мыслю. Что там внутри - не всегда догадаться можно, да и кто сейчас скажет, сколько скрипок Страдивари были выполнены его учениками, на самом деле?

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #54 : Декабря 03, 2013, 05:33:12 »
У страдивари была мануфактурка небольшая. Приобретя мастерство, он не занимался черновой обработкой, видимо, подключался на важных этапах - сборка на патроне, настройка дек. Только мануфактурой можно объяснить такое количество дошедших до нас инструментов. Один бы он не сделал столько, даже за свою долгую (он прожил 92 или 93 года) жизнь.

Уже несколько раз давали определение мастерового инструмента здесь. Лютье-мастер не равен мастеру-краснодеревщику. Мои доводы о том, что чпу позволит мастеру сосредоточиться не на фрезеровке пикапов, а на настройке инструмента (и не только за счет экономии времени, но и на этапе проектирования) были не услышаны. Ежели кажется, что только прибыль важна, что ж, быть посему. И не надо говорить о деньгах, как будто это что-то плохое


Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: CNC-Guitar
« Ответ #55 : Декабря 03, 2013, 15:51:22 »
Старина, так я с тобой вполне согласен. Что со мной спорить, я полностью тебя поддерживаю :)

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: CNC-Guitar
« Ответ #56 : Декабря 03, 2013, 17:07:44 »
Мигель, а я и не с тобой спорю ;)

Оффлайн Konstantin777

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
Re: CNC-Guitar
« Ответ #57 : Декабря 05, 2013, 00:22:44 »
Мои доводы о том, что чпу позволит мастеру сосредоточиться не на фрезеровке пикапов, а на настройке инструмента (и не только за счет экономии времени, но и на этапе проектирования) были не услышаны. Ежели кажется, что только прибыль важна, что ж, быть посему. И не надо говорить о деньгах, как будто это что-то плохое

 Вы так говорите про настройку инструмента, как буд-то  это сложное радиотехническое устройство, которое требует длительных подборов деталей и измерений. 
 НУ зашел я к Вам в группу в контакте, увидел стандартные формы, телекастеровидные, лесполы, суперстраты, на чем там сосредотачиваться при проектировке ? Все уже давным давно придумано. Видно, что вы только опыт набираете. я бы вас понял, если б вам уже было лет 60. а так.... Руку набивать с чпу не выйдет.
Меня всегда поражают темы " Моя первая гитара с дубовой накладкой от паркетной доски" или что то в этом плане,иногда такие здесь проскакивают. И у ребят получались норм инструменты. И делали они их на кухне на табуретке с минимальным набором инструментов. И 100% они не согласились бы сделать ее на ЧПУ.  Это лишает смысла всей этой затеи.
  Работу ЧПУ можно сравнить с сексом с резиновой бабой. Результат один и тот же, просто когда с резиновой бабой можно сосредоточиться о футболе и можно не тратить время на ухаживание, она всегда на взводе и голова не болит. Сейчас начнется -это несравнимо  и тд.)))))Но по сути так и есть.
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2013, 00:27:05 от Konstantin777 »

Оффлайн bvhide

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Let the craft begins
Re: CNC-Guitar
« Ответ #58 : Декабря 05, 2013, 01:07:06 »
Ребят, ну всем же понятно, что это чисто холиварная тема. Можно до бесконечности писать целые простыни выкладок, своих мнений - но все равно ведь каждый останется со своим мнением, как ни крути.

По делу, может я и скажу ересь - но все же: Мастер с ЧПУ не перестанет быть Мастером. Дилетант с ЧПУ не станет Мастером*

*Если он не захочет им стать вообще.

Может, я тут и редкий на писанину товарищ, но, перефразируя - "Чукча не писатель, чукча - читатель" :))

Всем добра и успехов, автоматизированных или нет.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: CNC-Guitar
« Ответ #59 : Декабря 05, 2013, 04:09:49 »
Вы так говорите про настройку инструмента, как буд-то  это сложное радиотехническое устройство, которое требует длительных подборов деталей и измерений. 

Таки да :) Десятки мелких нюансов, небрежное выполнение которых может привести к разным последствиям - от посторонних призвуков и резонансов, до нестроевича или потери части частот. Самое главное, найти потом источник проблем будет очень и очень сложно. Где-то тут по соседству была тема, в которой один товарищ искал источник паразитного резонанса в гитаре. Пол-года, если не больше это заняло.

Цитировать
НУ зашел я к Вам в группу в контакте, увидел стандартные формы, телекастеровидные, лесполы, суперстраты, на чем там сосредотачиваться при проектировке ? Все уже давным давно придумано.
Что поделать... потребитель мыслит категориями страт-леспол. :(