Автор Тема: Gibson своими руками или LP по молдавски ))) (Прочитано 309315 раз)

Artur Mihalas

Кому верить..

все пишите так убедительно... а что есть правда?

Jhav

Правда есть в "Теории звука" Рэлея, например. правда в формулах все, трудно осилить с первого раза, но хотя бы выводы и тезисы

Artur Mihalas

Jhav, спаибо!

sga

Цитата: Jhav от Августа 01, 2013, 09:17:54

sga, вообще-то сопротивление поперечному изгибу у опор струны уменьшает длину колеблющейся части, поэтому приходится ее удлиннять.

А ты можешь рассчитать, насколько приходится удлинять?
И объяснить этим поперечным сопротивлением, почему с изменением высоты струн, поправка мензуры меняется очень значительно (до нескольких миллиметров при подъёме 6-й струны всего на 1мм). Неужели сопротивление изгибу зависит от высоты струн?

Jhav

Очевидно же, что рабочая длина изменяется на конкретную величину, скажем 5 мм. А 5 мм для 0 лада и для 12 - не одна и та же величина. Поэтому, чем выше номер лада, тем больше отклонение. Ну и натяжение струны от прижатия тоже надо учитывать, если струны высоко

... и добавил:

Музыкальные интервалы - относительные величины, а изменение рабочей длины - вполне абсолютная для конкретной струны. И, конечно, надо все факторы учитывать, влияющие на мензуру, а то однобоко получится)

sga

Цитата: Jhav от Августа 02, 2013, 08:42:47

Очевидно же, что рабочая длина изменяется на конкретную величину, скажем 5 мм. А 5 мм для 0 лада и для 12 - не одна и та же величина. Поэтому, чем выше номер лада, тем больше отклонение.

По твоей "логике", для первого лада рабочая длина из за поперечного сопротивления увеличивается, допустим на 1 мм, а для 12-го на 5. И как ты себе представляешь выполнение этих условий поправкой только одного нижнего порожка? Если ты увеличил на 5 мм мензуру для 12-го лада, то для 1-го она у тебя ТОЖЕ увеличилась на 5, а тебе надо на 1! Или эта поправка частотно- и длино- независима, и всем ладам как раз по равной и надо? Но ты же утверждаешь обратное.
Вобщем логики - ноль. А если б хоть что-то было, ты бы понял что если имеет место быть такой эффект и он даёт ощутимое отклонение от формулы частоты струны f=sqr(F/(p*S))/(2*L), то это должно было отразиться не на поправку мензуры, а на формулу расклада ладов.

Цитировать

Ну и натяжение струны от прижатия тоже надо учитывать, если струны высоко

Не "ну и", а в первую очередь. Именно это на 99,9% определяет величину поправки. И не "если высоко", а всегда, даже если высота над 12-м ладом 1 мм (для струны 46 поправка будет примерно 0.6 мм)

Цитировать

И, конечно, надо все факторы учитывать, влияющие на мензуру, а то однобоко получится)

Вот уж у кого однобоко, так однобоко, аж дальше некуда:
"Эта величина могла бы в жизни совпадать с реальной, если бы струна не имела поперечного сопротивления колебанию". То есть, если не это, то больше ничто! Мало того что однобоко, так ещё и в корне неверно.

Jhav

Не надо читать ответы по диагонали. 5/646 и 5/323 - одинаковые величины?

... и добавил:

И если роль играет только высота струн, почему не требуется поправка для классической гитары?

Them

не хочется вникать в ваши телеги, скажите - Артур закончил лп или нет?

Artur Mihalas

Them, Честно, не понял ещё кто тут пишет истинную истину!!! ))) Кому верить? А если поверю одному из них, как понять что там написано?

Нет... ЛП Не закончен... Видишь, как с мензурой тяжело) никак не рассчитать правильно всё... Жду подшипники.. Буду делать окантовку совсем скоро... вот уже уже, почти почти... осталось совсем чуть чуть...

Jhav

В чем сложность расчета?

... и добавил:

А верить надо здравому смыслу. Товарищ пишет о том, что при прижатии струны к ладу, струна удлинняется. Стальная струна (!) удлинняется при прижатии (!) и при этом увеличивается (!) ее частота. Хотя все в курсе, что при удлиннении струны при прочих равных частота понижается.

Так что дело тут в сопротивлении изгибу, во-первых (чем толще сердечник струны, тем больше реальная мензура) и в натяжении (а не удлиннении) струны при прижатии (зависит от высоты над грифом)

... и добавил:

Всем, кто делает инструменты, крайне полезно почитать Кузнецова, я уже устал это повторять

Them

Jhav в принципе на гп себя неплохо зарекомендовал в качестве гитарного мастера, так что не вижу причин ему не верить.

... и добавил:

напиши другим мастерам, Познышу, например.

Rolly

Цитата: Jhav от Августа 03, 2013, 02:11:34

А верить надо здравому смыслу. Товарищ пишет о том, что при прижатии струны к ладу, струна удлинняется. Стальная струна (!) удлинняется при прижатии (!) и при этом увеличивается (!) ее частота. Хотя все в курсе, что при удлиннении струны при прочих равных частота понижается.

Так что дело тут в сопротивлении изгибу, во-первых (чем толще сердечник струны, тем больше реальная мензура) и в натяжении (а не удлиннении) струны при прижатии (зависит от высоты над грифом)

Из общих соображений ясно, что длина рабочей части струны при прижатии увеличивается по сравнению с неприжатой, по теореме Пифагора, но одновременно увеличивается её натяжение за счёт этого же отклонения от прямой. Первое уменьшает частоту, второе - увеличивает. Настраивая мензуру, т.е. например, удлиняя струну и одновременно ослабляя натяжение колком, мы ищем область, где эти два фактора друг друга уравновешивают.

Jhav

В общем, да, правильно. Считаем увеличение длины. Прижатая на 12 ладу и неприжатая струна образуют 2 прямоугольных треугольника с катетами 323 и 2 мм, при условии, что высота над 12 ладом - 2 мм. Гипотенуза треугольника будет равна поделенной пополам длине прижатой струны:
Sqrt(323^2+2^2)=323,0062. Т.о. длина струны увеличилась на 12 мкм. Стоит учитывать такую величину?

Струна - упругое тело, и сила натяжения и изменение длины связаны нелинейно

Rolly

Практически учитывать не стоит, важнее изменение натяжения, в этом также можно убедиться, вспомнив про "пережатые струны" при игре, когда даже длина остаётся такой же, а звук высит.

sga

Цитата: Jhav от Августа 02, 2013, 22:58:41

Не надо читать ответы по диагонали. 5/646 и 5/323 - одинаковые величины?

Я нормально читаю. Ты говоришь что поправка для разных ладов разная, и при этом предлагаешь одну и ту же поправку сделать для всех ладов. Ведь поправка мензуры увеличивает рабочюю длину струны для ВСЕХ ладов на одну и ту же величину! Где логика? Я тебе на это указал, а ты читаешь и не понимаешь что тебе пишут.

Цитата: Jhav от Августа 02, 2013, 22:58:41

И если роль играет только высота струн, почему не требуется поправка для классической гитары?

И классической тоже требуется, только намного меньшая, настолько что ею можно пренебречь, хотя не все производители пренебрегают, я видел гитары где мензура 6-й струны где-то на 0.5 - 1 мм больше. Это элементарно объясняется на порядок меньшим модулем Юнга у нейлона в сравнении со сталью: такое же удлинение струны даёт на порядок меньший прирост натяжения, соответственно, а уход частоты ещё на порядок меньше ибо пропорционален корню из натяжения.

Цитата: Jhav от Августа 03, 2013, 10:26:08

В общем, да, правильно. Считаем увеличение длины. Прижатая на 12 ладу и неприжатая струна образуют 2 прямоугольных треугольника с катетами 323 и 2 мм, при условии, что высота над 12 ладом - 2 мм. Гипотенуза треугольника будет равна поделенной пополам длине прижатой струны:
Sqrt(323^2+2^2)=323,0062. Т.о. длина струны увеличилась на 12 мкм. Стоит учитывать такую величину?

А почему нет? Именно эта величина приводит, для струны калибра 46 увеличение натяжения на 0.724 Н - целых 72 грамма.
И уход частоты получается около 1 Гц - это ощутимо и именно поэтому мензура увеличивается почти на 3 мм.
Вот что значит точные расчёты! А ты увидел маленькую величину - и твой "здравый смысл" тебя обманул.

Цитировать

Струна - упругое тело, и сила натяжения и изменение длины связаны нелинейно

Ты даже элементарного закона Гука не знаешь, а берёшся судить о том откуда берётся поправка мензуры.

... и добавил:

Artur Mihalas, так ты отверстия под бридж сделал? Если ещё нет, могу тебе посчитать точные мензуры. Выкладывай какой планируешь калибр струн, высоты 1-й и 6-й над 12-м ладом, и расстояние от верхнего порожка до центра 12-го лада.

Форум гитаристов

Автор Тема: Gibson своими руками или LP по молдавски ))) (Прочитано 309315 раз)

Artur Mihalas

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Jhav

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Artur Mihalas

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

sga

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Jhav

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

sga

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Jhav

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Them

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Artur Mihalas

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Jhav

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Them

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Rolly

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Jhav

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

Rolly

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))

sga

Re: Gibson своими руками или LP по молдавски )))