Форум гитаристов

Не надо читать ответы по диагонали. 5/646 и 5/323 - одинаковые величины?

Я нормально читаю. Ты говоришь что поправка для разных ладов разная, и при этом предлагаешь одну и ту же поправку сделать для всех ладов. Ведь поправка мензуры увеличивает рабочюю длину струны для ВСЕХ ладов на одну и ту же величину! Где логика? .

Тут я наверно погорячился. Но причина в том что ты не можешь объяснить свою логику механизма образования поправки, говоришь какими-то отрывочными фразами, и остаётся только догадываться что ты имеешь ввиду. И всё это потому, что нет у тебя цельной картины своего представления. Есть только отрывочные сведения о том что рабочая длина якобы увеличивается, а на сколько, как это обосновать и посчитать - не знаешь, соответственно и не можешь ничего объяснить. А если представление ещё и неверно в самих основах - тем более.
 В данном случае, я понял (пришлось поднапрячься и догадаться что "поправкой" ты называешь коэффициент, хотя это разные вещи - поправку прибавляют, а коэффициент умножают) , ты имеешь ввиду некий коэффициент увеличения рабочей длины,  частотнозависимый, на малой частоте (большой длине) он мал, на большой частоте, большой длине, он больше, и эта зависимость каким-то чудесным образом оказывается линейной от рабочей длины, иначе невозможно схождение всех скорректированных длин в одной точке - новой мензуре. Причём с уменьшением рабочей длины, поправка-коэффициен растёт! И линейно! Как физически ты это можешь объяснить? Прикинь, если мы сделаем гриф до 96-го лада, от него до порожка останется длина 4 см, а мензуру мы подобрали на 4 мм больше расчётной. Значит при 4 см длины, формула частоты струны f=sqr(F/(p*S))/(2*L)  врёт аж на 10%?  Неужели такой существенный вклад поперечного сопротивления не был бы учтён в этой формуле? Но нету ни в каких технических справочниках и учебниках ни малейшего упоминания о том что формула f=sqr(F/(p*S))/(2*L) неточна. И на практике она прекрасно работает. Мои расчёты основаны на ней и на законе Гука. И всё. И никаких поперечных сопротивлений. И результат 100% совпадает с реальностью.
 Вот токо щас, специально расстроил мензуры на своей новой гитаре, скрутив порожки в разные стороны на от-балды... Замерил необходимые параметры, посчитал мензуры, выставил их по линейке - и тюнер показал почти абсолютный строй (до 1-го цента и то объяснимое моими же расчётами - гриф смеет небольшой прогиб) 

 Так что не надо упираться в это мифическое поперечное сопротивление. Оно есть, но на мензуру влияет ничтожно. Кстати, если б оно было существенно, то некратность обертонов была бы гораздо больше 1 цент для 3-й гармоники.

... и добавил:

Закон Гука для струн не работает. Читаем и считаем внимательно. Это раз. Причем тут герцы, если отклонения надо считать в центах. Это два. 72 грамма при натяжении в 12 кг. Серьезно? Больше обсуждать нечего

 С чего это закон Гука не работает?
А ты хоть что-нибудь внимательно, как мне советуешь, посчитал?
Вот тебе не нравятся  72 грамма.  Вот и посчитай и покажи что я не прав. Только бери не 12 кг, а 7-8 - обычное для гитарных струн.
 

... и добавил:

Кстати, насчёт цент.
Центы имеют смысл при оценке точности одноголосых мелодий. В созвучиях важны именно герцы. На высоких нотах 1 цент - это несколько герц, и они дадут частые биения, портящие аккорд. 

Долбанный мой ноутбук Целый час писал ответ с формулами,  куда-то палец не туда попал (наверно на BckSpace) и всё пропало. Я в таких ситуациях никогда не повторяю пропавшее. Это знак! Формулы выкладывать не буду.

Есть формула частоты струны f=sqr(F/(p*S))/(2*L), Гц

L — длина струны (м),
F — сила натяжения струны (Н),
p — плотность материала струны (кг/м3),
S — площадь поперечного сечения струны (м2),
(p*S - погонная масса струны)

 Есть закон Гука dF = S*E*dL/L
 Е - модуль Юнга

Из них всё выводится. Удачи.

Ну и насчёт этого:

Про негармоничность обертонов. Если некое явление влияет на негармоничность 2, 3, 4 и т.д. гармоники, то почему он не может влиять на первую?

И влияет, но ничтожно. И я уже говорил, если есть какой-то фактор, вносящий поправку в формулу частоты струны (частотнозависимо сокращающий L, например), то исправить строй в этом случае невозможно одной лишь поправкой мензуры, а можно только формулой расклада ладов, где вместо двойки, говорящей о том что 12 интервалов дают ополовинивание длины, будет 2 умноженное на некий коэффициент, возможно сложнозависимый от частоты и параметров струны.

Я уже экспериментировал подобным образом, как раз с целью добиться более гармоничного строя. Как у рояля, настроенного на слух, где вверх от средней октавы ноты чуток высят, а вниз низят и это на слух оказывается лучше чем абсолютно строгий равномерный ряд.
 Тоесть расчёты такие у меня забиты в эксель, но до реальной установки ладов по такому раскладу, дело ещё не дошло.

Artur Mihalas, так ты отверстия под бридж сделал? Если ещё нет, могу тебе посчитать точные мензуры. Выкладывай какой планируешь калибр струн, высоты 1-й и 6-й над 12-м ладом, и расстояние от верхнего порожка до центра 12-го лада.

Привет... Нееет, так и не делал отверстия под бридж... После того что тут на форуме последние пару страниц было, уже боюсь что то сверлить с вашими законами и теоремами и расчётами.. Честно, не думал что всё наааа столько круто всё завёрнуто... гармоники, треугольники, ужас...

Вот посчитал расстояние от верхнего порожка до середины 12-ого лада, ровно по центру грифа , т.е между 3 и 4 струной... вышло 314,752     Мензура сама выходит 629,5 вроде как.

но по-моему это считается для первой струны, эти самые 629,5...  а походу все последующие струны будут иметь бОльшую мензуру... В общем, буду рад если посчитаешь...

А расстояние до струн по высоте... на уровне 12 лада мммм....  если ДО самой струны (брал за основу шестую струну) то 1,1 мм где то, а если до середины самОй шестой стурны то 1,6 мм...

Ну а если по первой стуне считать, она же мерхняя Ми, то так и выходит 1,1 мм...

 

sga,

Огромное спасибо за расчёты... Если есть возможность, пжалста, распиши ещё на мензуру 629, на высоту 2 мм по 6-ой струне над 12-ым ладом, и калибр струн стандартный, 10-46...

И вщё, когда установлю бридж, надо расчитывать так, чтобы ползунки были по середине своего хода?  ну как бы для того чтобы можно было делать поправки +/- туда сюда...

Струны 10-46, над 12-м ладом 6-я - 2мм, 1-я - 1.5 (остальные линейно меж этими значениями)
с 6-й по 1-ю
631.92   630.79   630.37   630.78   630.12   629.57

Бридж советую ставить так чтобы минимально возможная мензура 6-й струны была на 1 мм больше базовой (удвоенной координаты 12-го лада) , а максимально возможная мензура 1-й струны была больше базовой на 1.5 мм.

Опорная точка порожков обычно находится с краю, и для 4-6 струн порожки обычно перевёрнуты относительно 1-3. Так вот под минимально возможной  для 6-й я имею ввиду порожек стоящий так же как на первых струнах, т.е. перевёрнутый относительно стокового состояния. Советую сразу все порожки поставить одинаково, как 1-3  (их можно переворачивать, правда геморойно вставлять назад проволочку, но её можно вообще выкинуть - она нужна только чтоб бридж не рассыпался без струн).

 При этом можно будет ставить как самые тонкие струны с большой высотой (это требует максимальной поправки, до 6 мм на 6-й струне), так и самые толстые с малой высотой (при этом поправка минимальна). Для 1-й струны рабочее положение порожка  получается сдвинуто ближе к концу хода в сторону струнодержателя. Это нужно только для того чтобы бридж стоял с перекосом, а перекос нужен чтобы мензуру 4-й струны можно было бы сделать ещё меньшей чем 6-й,которая при самых толстых струнах и минимальной высоте будет уменьшена до упора (+1 мм от базовой) а мензура 4-й примерно на 0.5 меньше (+0.5 мм).

Точно установить бридж под такие условия сложно. Ещё нужно учесть то что бридж должен стоять не перпендикулярно поверхности топа, а чуть завален к струнодержателю, чтобы давление струн было направлено по осям крепления бриджа. Задачка кошмарная. Я на экспериментальной гитаре только с 3-го раза точно попал, первые два раза заливал неудачные отверстия эпоксидкой и сверлил по новой. Но на хорошей гитаре ошибаться нельзя. Всякие заделки неудачных отверстий испортят звук.
 
 

Кровищща!!!

Да ничего там сложного нет. И не надо ничего заваливать. Сверлить лучше на станке или, хотя бы, с кондуктором