Автор Тема: О мастеровых гитарах.  (Прочитано 4149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #30 : Июня 26, 2015, 18:29:57 »
Модули упругости конкретных бланков прекрасно измеряются через резонансные частоты, даже ГОСТ есть.
Как вы представляете расчет? Взяли формулу, подставили значения, получили число, например, 42 - это страт. Так что ли? И в чем измеряется звук?
Рассчитать можно резонансные частоты инструмента будущего, причем отталкиваться нужно не только от породы древесины, но и от конструкции. И конструкция будет определять степень влияния этих резонансов на звучание.

По поводу того, что куски древесины разные. Если они все так уникальны, почему отличить лп от страта на хайгейне в блайндтесте можно только угадав?
« Последнее редактирование: Июня 26, 2015, 18:40:48 от Jhav »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #31 : Июня 26, 2015, 19:46:20 »
Jhav, Например в резонансе ...
"По поводу того, что куски древесины разные. Если они все так уникальны, почему отличить лп от страта на хайгейне в блайндтесте можно только угадав?" - Потому, что ВСЕ разное.
Не существует никакого стандартного ЛП или Страта. Потому, что воткнув на страт лесполовский Хамбакер вы жестко исказите исходный звук, а помоечный хай-гейн ломает исходник еще больше. Потому, что пара стратовских синглов размазывает звук ничуть не хуже Pat. Pend'a. А общая жесткость может легко перекрывать друг друга.
Приклеив дважды одну и ту же накладку на гриф, вы получите разный результат.
Простой пример - ПРС приклеивает крышки корпуса пакетом. Т.е. 10-12 (точно не помню сколько, не суть) корпусов стопкой засовывают под гидравлический 20ти тонный пресс ... и вперед и с песней, точнее со стоном..
Даже если верить рекламе ( хотя это чушь) и все бланки тщательно отобраны и "идентичны"   ;D, их смазывают клеем последовательно. Как вы полагаете, будет разница в степени проникновения клея и соответственно расширения между первым и последним? А клеевой слой будет одинаков? И после этого резонанс корпусов будет одинаков?
Просчитать - это значит математически точно спроектировать инструмент исходя из данных материалов.
Конструкция входит в любой расчет, равно как и технология.
В гитарном производстве, даже на самом ультрасовременном заводе, большинство контактов и весь материал имеют очень большой разброс.
При большинстве переменных невозможно ничего просчитать.
Jhav, Приведите пожалуйста полную тех.карту с расчетом нужного вам частотного результата.
А впрочем, еще проще, Вы знаете точные тех. характеристики Ларри или Наклов?
P/S  Жирно, сухо, зерно и прочая кулинарная бредятина тех. характеристиками не являются.


Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #32 : Июня 26, 2015, 22:46:40 »
ПРС приклеивает крышки корпуса пакетом. Т.е. 10-12

Что такое крышки корпусов?

Оффлайн тхе беатлес

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1516
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #33 : Июня 26, 2015, 23:32:16 »
Что такое крышки корпусов?
Топы, я думаю.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 281
  • http://brand-v.ucoz.ru/
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #34 : Июня 27, 2015, 00:42:31 »
Jerome Kwan, Лет так 30-33 назад я был такой же дотошный, и учитель мой обозвал меня "утрат".
-Что же я утратил?
-Ты всё утрируешь.
А уже относительно недавно, на одном сайте, в одном из многих факюков по деревяхам меня развеселила такая штука. Для каждой породы сообщалось место на шкале мясо-читаемость. В самом подходе глупость на глупости сидит, и глупостью погоняет, но самое крутое в этом, что шкала была на 19(!!!) градаций, которые автор якобы улавливает на слух. Ни секунды не верю, что он улавливает больше 5ти. А ты улавливаешь, куда я клоню? Правильно! Человеческий слух не является сверхточным прибором, точное выстраивание резонансов нужно больше против волчков, чем для получения с высочайшей точностью заданного звучания. Плюс разнообразие звукоизвлечения, которое у хороших музыкантов значительнее, чем разница различных образцов одной породы, и мы приходим к выводу, чо всё программирование сводится к заданию частот нескольких резонансов (не меньше3х, не больше 9ти), плюс очень важен декремент затухания материалов резонаторов, он должен быть оптимальным.

... и добавил:

А вообще, я всю жизнь мечтал построить серийное производство, для этого много лет изучал и свойства материалов, и конструкций. Кому что.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2015, 00:46:26 от Андрей Бронников »

Оффлайн тхе беатлес

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1516
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #35 : Июня 27, 2015, 01:57:20 »
Интересно, когда Брайан Мэй с папой тот гитар ваяли, они тоже про декременты тёрли?..

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #36 : Июня 27, 2015, 02:15:29 »
Андрей Бронников, 15 лет  назад я первым в России заказал пятикоординатный обрабатывающий центр для гитарного завода.  Это к мечтам о заводе .
А еще раньше защитил диплом на английском как конструктор. К вопросу о начальном образовании..
Этим не ограничился ...
Экскурс в историю закончим ... :)
Каждое слово имеет значение. Сначала начинается словесный понос про отбивные и шницель, потом нивелируются вполне определенные слова, затем числа ( сэм/восэм), а потом удивляемся обилию самоуверенных идиотов с советами о звуке по картинкам или типу дерева.
Каким образом программируются желаемые частоты?
Я не говорю о способностях человеческого слуха и не спрашиваю о противодействии волчкам.


... и добавил:

тхе беатлес, Нет не терли.. Но уверяю, кулинарии в лексиконе Брайана нет.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #37 : Июня 27, 2015, 07:15:11 »
Вы путаете, это я сначала попросил у вас некую числовую характеристику звучания. Только давайте АЧХ не будем приводить, это бессмысленный ряд данных)

Я вот провел такой эксперимент - нарезал одинаковых досочек из разных пород гитарных. Знаете что? Диапазон резонансных частот не превышает октаву. Разница между ольхой и ясенем укладывается в 1 тон. Ель и клен - почти унисон. Резонансная частота легко пересчитывается с учетом размера будущей гитары, а влияние этих резонансов и декрементов определяется положением бриджа и длиной грифа. Все.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #38 : Июня 27, 2015, 10:20:29 »
По поводу структуры древесины - она есть. Состоит из полимолекул целлюлозы, гемицеллюлоз и связуещего их лигнина плюс балласт из смол и полисахарид. Волокна некоторых деревьев закручены, да. Но не всех. Именно для поиска направления волокон заготовки предпочтительно колоть, а не пилить. Но этот фокус не пройдет с тропическими красными породами

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #39 : Июня 27, 2015, 10:46:45 »
Jhav, Да нет, это я сначала попросил написать реологическую формулу.
 А вы по форумской привычке передернули и попросили число.
В ответ я написал про резонанс, хотя это далеко не все, что формирует звучание.
 Но это я начал с того, что считаю математический расчет бредом, равно как и любой физик и практик .
Писанины всего ТРИ страницы и все ходы записаны.
АЧХ не бессмысленный ряд данных, а наглядная картина гармоник.
Разброс резонанса в октаву дает половину основного рабочего диапазона.
Вы хоть раз видели, как подбираются выходные трансформаторы в усилители? А правильно ставится реверберация? Работают с нюансами и это всем очевидно. А у вас получается октава исходника - мало.  ???
Правильно ли я вас понимаю, что вы всегда сначала ставите задачу на конкретный резонанс ( не сэм/восэм), а потом всегда получаете его в шнуре?
Т.е. приходит клиент, вы с Васей оговариваете частоту и он ее потом видит на анализаторе?
P/S структура стабильна и прогнозируема?
 Не существует прямых деревьев, значит одна сторона работает на сжатие, другая на растяжение.

« Последнее редактирование: Июня 27, 2015, 10:53:04 от Jerome Kwan »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #40 : Июня 27, 2015, 10:58:02 »
Пример. Клиент говорит - хочу жирный звук вверху диапазона. Из практики сведения я знаю, что за "жир" отвечают частоты 600-800 Гц. Значит, мне нужно, чтобы в спектре струн гармоники, попадающие на эту струну, были неизменны, в какой бы позиции я ни взял ноту. Достич этого можно или настроив основные резонансы так, чтобы ни они, ни их гармоники не попадали в данный диапазон, или выбрав конструкцию аля леспол, где бридж находится в узловой точке колебаний корпуса, а значит и влияние корпуса на колебания струны будет меньше

... и добавил:

Про ачх - это средняя температура по больнице, она отражает только амплитуду, а скорость затухания гармоник не показывает
« Последнее редактирование: Июня 27, 2015, 11:06:30 от Jhav »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #41 : Июня 27, 2015, 11:24:46 »
Jhav,  :) то есть вы считаете написанное расчетом? Я почему-то считаю, что слово ( и смысл действия) "настроить" совсем не подходит для математики.
Заметьте, на второй странице, в ответе №28 я не отрицал возможность прогнозирования звука, но не расчета.  :)
Я не зря вас спрашивал о датчиках, кстати. Борясь со своей вредностью ( никто не совершенен) хочу спросить,
к вашему примеру - а если означенный кулинар пожелает иметь на инструменте например какой-нибудь aftermath? Что тогда?
"Как вы представляете расчет? Взяли формулу, подставили значения, получили число, например, 42"...
ЛЮБОЙ технический расчет подразумевает формулы и числа. После чего к ним приводится тех.процесс с конкретным описанием операций в числовых выражениях.. 
Тех. задание, формулы, расчет, затем ЧВО, затем детализация, СЧ,  затем карта процесса. Исходники в виде материала.
В случае с гитарой добавятся эпюры, для облегчения понимания.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2015, 11:57:00 от Jerome Kwan »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3517
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #42 : Июня 27, 2015, 13:14:49 »
Ок. Из резонансов заготовки можно рассчитать с определенной точностью резонансы инструмента. Так пойдет?

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #43 : Июня 27, 2015, 13:55:18 »
Резонанс заготовки рассматривается как начальная точка процесса изготовления с корректировкой КАЖДОЙ последующей операции на основе опыта и здравого инженерного смысла.
Именно осознанной и компетентной корректировкой отличается штучный инструмент от потока.
Мне думается так.
Если бы можно было рассчитать, то никакой разницы между заводом в Китае и Штатах бы не было. Скорее наоборот- китайский был бы лучше.
Если рассматривать вашу фразу с позиции "можно рассчитывать на такой-то результат" то Да, конечно.
Ведь в действительности 600 или 800 Гц - очень большая разница.
А  кулинары частенько ищут сферического коня и шелест крылышек полярной пчелы, правда с годовалыми струнами и комбиком за 100 джорджиков.  :)
« Последнее редактирование: Июня 27, 2015, 15:45:02 от Jerome Kwan »

Оффлайн Dokadoka

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1531
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: О мастеровых гитарах.
« Ответ #44 : Июня 27, 2015, 13:59:20 »
Нет, Jhav, не пойдёт. Заготовка сама по себе имеет свои геометрические размеры и соответствующий набор резонансов,  в гитаре присутствуют склейки, заготовки обрезаются в соответствии с назначением. Всё это однозначно меняет резонансные свойства исходных заготовок. Плюс своё влияние оказывает ЛКП, даже нанесённое тонким слоем. Никаких формул тут не подвести, точность всегда будет на уровне "плюс - минус ведро". И не надо про "я настраиваю резонансы гитары со сплошным корпусом по одному мне известной эксклюзивной методике".