Автор Тема: Окраска/пропитка накладки из черного дерева  (Прочитано 8737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн apach70

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 962
  • Simakera guitars
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #30 : Октября 20, 2013, 22:27:13 »
Юрий_77, а рецептик протравы?

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92915
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #31 : Октября 20, 2013, 23:18:44 »
Примеры позорного эбони, плиз! Или опять путаем естественную красоту с эфемерной "крутостью" мегачерного эбони? Тот-же Макассар и ценится поболее (кто в этом понимает) и не идеально черное, что с этим делать?

Я еще могу понять азиатский заменитель нормального палисандра, там реально видно, что дерево предельно дешевое и не красивое. Но тут то о чем речь?

Оффлайн Guitarwalker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 248
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #32 : Октября 21, 2013, 00:16:18 »
насчет протравы непонятно,ее из коры дуба что ли варить на воде?Есть еще бейцы коричневые,в старинной книге по столярному делу встречал такие красители и еще разные канувшие в лету.
А эфирными маслами вобще ничего чистить нельзя,тем более накладку.Там же в инструкции написано,добавлять в транспортное масло(абрикосовое,персиковое)то ,которое из косточек получают.Эфирное масло как кондиционер и очиститель,а основная функция пропитки и защиты лежит на абрикосовом или хоть иланг-иланг,если оно не эфирное конечно :)Результат после такой пропитки накладки превосходный,данлопы пусть лесом идут со своими эмульгаторами.А кленовую накладку нитроцеллюлозным лаком лучше пропитать:)

... и добавил:

например на Вашбурнах xm std(или типа того)чернуха не ахти какая и похожа на палисандр крашеный.Самое лучшая чернуха Diospyros crassiflora та,что эбеновое дерево.А Макассар больше для декоративных целей,у него рисунок как раз выражен с полосами и прочими вкраплениями.
Есть еще какая то Джакаранда,типа палисандр темный,но не понял,относится ли к бразильскому семейству или нет...

... и добавил:

во чего нашел,оказывается раньше махагоном печки тонили и в локомотивах использовали как топливо:)
Махагон, Центральная Америка [Mahogany]

Красное, махагониевое дерево [Mahogany]

Породы красного, или махагониевого, дерева Центральной Америки и островов Карибского моря (Swietenia spp.) различаются больше, чем родственные им виды красного, махагониевого, дерева из Африки (Khaya spp.). Эти различия обусловлены геологическими районами произрастания, а также происхождением насаждений - искусственным или естественным.
Прошло почти 400 лет с тех пор, как испанское красное, махагониевое, дерево (Swietenia mahagoni) впервые начали вывозить в Великобританию и другие страны Европы. Позднее эта древесина стала поступать в Северную Америку и другие регионы и превратилась в ценнейшую, наиболее предпочитаемую в мире древесину для краснодеревных работ. Несмотря на особую ценность для краснодеревных работ, огромное количество тонкомера красного дерева ежегодно сжигали в топках котлов сахароварных заводов и локомотивов в странах Карибского бассейна, а более крупные деревья срубали на железнодорожные шпалы, стойки изгородей и для других самых обычных целей.
Подобное неумеренное и беспорядочное расточение запасов красного дерева привело к тому, что в 1946 г. правительства Кубы, Гаити и Доминиканской Республики запретили экспорт круглых лесоматериалов и пиломатериалов этой породы. В настоящее время красное дерево поступает из Карибского бассейна лишь изредка и в небольших количествах. Испанское красное, или махагониевое, дерево (свиетення махагони) стало иметь скорее историческое, чем коммерческое значение.
К счастью, место свиетении махагони заняла другая родственная порода - свиетения крупнолистная (S. macrophylla. King.). Спрос на нее во всем мире вынудил к рубке более тонкомерных деревьев и к закладке искусственных насаждений, в которых деревья нередко растут очень быстро, а древесина менее плотная. Ниже описывается эта порода красного дерева.

СВИЕТЕНИЯ КРУПНОЛИСТНАЯ   (CENTRAL AMERICAN MAHOGANY)
Ботаническое название: Swietenia macrophylla King.
Другие названия: mahogany (махогани, красное дерево) (Гондурас, Мексика, Гватемала, Никарагуа, Куба, Коста Рика, Панама, Бразилия, Венесуэла, Перу, Колумбия) - в зависимости от страны происхождения древесины - araputanga, mogno (Бразилия), zopilote gateado (Мексика), саоbа и caoba hondurena (Боливия, Перу, Колумбия) - наиболее известные названия в районах испанского языка. В странах – импортерах: acajou (Франция), mahonia (Германия), mogano (Италия), mahogany (Великобритания).
Распространение. Ареал свиетении крупнолистной включает южную часть Мексики, атлантическую зону Центральной Америки от Белиза до Панамы, территории Колумбии. Венесуэлы и участки верховий р. Амазонки и ее притоков в Перу, Боливии и Бразилии.
Примечание. В сухих местах вдоль тихоокеанского побережья от западной части Мексики до Коста-Рики произрастает вид Swietenia humilis Zucc. с идентичной древесиной. В Белизе встречается вид S. belizensis Lundell, древесина которого может смешиваться с лесоматериалами свиетении крупнолистной. В Южной Америке произрастают еще три ботанически родственных вида свиетении - S. candollei Pittier, S. fessmannii Harms, S. krukovii Gleason & Panshin, но обычно их считают синонимичными для S. macrophylla.
Дерево. Быстрорастущее, часто очень крупное, иногда высотой 45 м и диаметром 2 м и более над мощной зоной досковидных корней. В искусственных насаждениях деревья часто растут очень быстро, формируя в лучших почвенно-климатических условиях стволы, пригодные на маломерный пиловочник, за 20 лет. В средних условиях произрастания пиловочные стволы диаметром 30—35 см (без коры) формируются приблизительно за 40 лет.
Древесина. Заболонь обычно шириной 25—50 мм, желтовато-белая, резко отграничена от ядра розоватого или желтовато-розового цвета на свежем срезе. Со временем ядро становится красновато-коричневым с золотистым блеском. Строение древесины обычно путано-свилеватое, что создает на радиальных разрезах красивый полосатый рисунок. Текстура от очень мелкой до средней по размеру и однородная. Для этой древесины, обычны отложения темной камеди в сосудах, иногда заметны белые отложения. Как правило, на продольных тангенциальных разрезах   наблюдаются  струйчатые узоры  с  рябью. Древесина из искусственных насаждений несколько легче, чем у деревьев из естественных лесов. Показатели плотности составляют соответственно 500 и 560 - 600 кг/м3. Считается, что плотность и технические свойства древесины, заготовленной в разных странах, не имеют заметных различий.
Прочность. Для древесины такой плотности свиетения крупнолистная имеет отличные механические характеристики. Вследствие этого ее одно время использовали почти исключительно для изготовления воздушных винтов самолетов. Древесина, выращенная в искусственных древостоях, несколько уступает древесине из естественных насаждении в прочности при изгибе - пропорционально ее несколько меньшей плотности. С другой стороны, «плантационная» древесина обычно имеет лучшие показатели твердости, сопротивления сжатию поперек волокон н прочности при сдвиге. В воздушно сухом состоянии такая древесина намного уступает по модулю упругости, хотя оба типа приблизительно равноценны по прочности при ударных нагрузках.
Стойкость. Порода стойкая.
Технологические свойства. Эта древесина - одна из наиболее успешно и легко обрабатываемых как вручную, так и на станках. Иногда присутствие тяговой древесины вызывает образование пушистой, слегка  размочаленной поверхности в процессе машинной обработки и требует длительного интенсивного шлифования. При наличии ворсистых участков для получения превосходного качества чистовой обработки обычно бывает достаточно использовать острые режущие кромки инструментов с последующим шлифованием. Древесина легко склеивается, хорошо принимает гвозди и прекрасно полируется. Это одна из пород, легко поддающихся обработке на лущильных и строгальных станках для выработки шпона.
Применение. Производство высококачественной мебели и краснодеревных изделии, панелей, роялей и других музыкальных инструментов, обшивка маломерных судов, изготовление лекал, шаблонов, форм, арок, токарных изделий, шпона и фанеры.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2013, 00:31:56 от Guitarwalker »

Оффлайн тхе беатлес

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1525
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #33 : Октября 21, 2013, 03:59:44 »
Самая простая протрава - хромпик. Разводится водой, действует практически на всех лиственных породах.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92915
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #34 : Октября 21, 2013, 08:55:48 »
например на Вашбурнах xm std(или типа того)чернуха не ахти какая и похожа на палисандр крашеный.Самое лучшая чернуха Diospyros crassiflora та,что эбеновое дерево.А Макассар больше для декоративных целей,у него рисунок как раз выражен с полосами и прочими вкраплениями.
Есть еще какая то Джакаранда,типа палисандр темный,но не понял,относится ли к бразильскому семейству или нет...

Я не зря написал про понимание. Мы говорим о МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТАХ. Какая нахрен лучшая или худшая относительно цвета? Нас интересуют в первую очередь звуковые характеристики. И очень не зря тот-же Макассар применяют всевозможные бутики, ибо во всех отношениях приятнее. И декоративность тут ни при чем.

Еще больший смех вызывает так называемая "элитарность" эбена. Прикрываются тем, что топовые Гибсона, Хамеры, Джексы и т.п. с эбеном. При этом смотрим на РЕАЛЬНО топовые Гибсона, R-ки например. Подавляющее большинство с палисандром. Смотрим на чем играют известные музыканты - чаще хороший кондовый Стандарт с тем-же палисандром. И т.д. и т.п. Отталкиваться надо от реальной картины, а не от того, что навязывают или сами придумываете.

Оффлайн kruglovnikita Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 607
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #35 : Октября 21, 2013, 09:50:46 »

Еще больший смех вызывает так называемая "элитарность" эбена. Прикрываются тем, что топовые Гибсона, Хамеры, Джексы и т.п. с эбеном. При этом смотрим на РЕАЛЬНО топовые Гибсона, R-ки например. Подавляющее большинство с палисандром. Смотрим на чем играют известные музыканты - чаще хороший кондовый Стандарт с тем-же палисандром. И т.д. и т.п. Отталкиваться надо от реальной картины, а не от того, что навязывают или сами придумываете.
да не, ну речь об элитарность ни при чем... само собой, деревяшки разные - конкретно в моем случае нужно именно черное дерево.
а про макассар впервые слышу - AZG, я так понимаю, у вас на гитаре накладка из макассара?

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92915
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #36 : Октября 21, 2013, 10:07:28 »
kruglovnikita, Я прекрасно понимаю любовь к эбену, но не понимаю эмоции по поводу того, что видны прожилки или легкие полосы. Это же природный материал и все эти прожилки НИКАКОГО отношения к качеству материала не имеют. Выше товарищ пишет про отсутствие качества абсолютно не понимая что зачем и как.

Да, у меня Макассар и я специально заказывал такой вариант. Предельно близко по характеристикам к классическому эбену, но дерево немного более смолистое, что положительно влияет на стабильность (почти не трескается) и на звук, когда четкость сохраняется, но уходит нелюбимая мной "жестянка", звучит немного теплее.

Есть еще довольно близкий материал - цирикот. Там вообще черноты практически нет. Тоже по звуку немножко теплее.

Оффлайн Guitarwalker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 248
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #37 : Октября 21, 2013, 10:50:46 »
Да я то понимаю что да как.В первую очередь хотел сказать.что есть разные разновидности того,что мы привыкли называть черным деревом.С точки зрения ботанических названий и видов в том числе.Макассар относится к Diospiros celebica и распространен в Индонезии,а эбен как раз с африканского континента  самый правильный.Как по звуку различия должны быть.
А  так то Бразильский палисандр шикарнее будет,не зря его так ценят.
есть еще какая то Джакаранда.более похожа не бразильский палисандр,может быть это он и есть,..
Якаранда [Jacaranda]

Ботаническое название: Dalbergia nigra.

Другие названия: jacaranda da Bahia, jacaranda preto (Бразилия); Rio rosewood (Великобритания), palissander (Франция).

Торговое название jacaranda не следует путать с ботаническим названием вида Jacaranda copaia, который соответствует древесине para-para из Бразилии (плотность 430-470 кг/м3).

Распространение. Встречается в штатах Байя, Эспириту-Санту, Минас-Жайрес (Бразилия).

Древесина. Очень разнообразна по рисунку и цвету, варьируя от шоколадного до фиолетово-коричневого с багрово-чёрными прожилками, образующими как бы паутину. Чёрные прожилки часто перекрываются, образуя иллюзию ландшафта. Заболонь почти белая, резко отличается от ядра. Древесина маслянистая на вид, во время обработки ощущается приятный запах. Волокна обычно прямые. Текстура среднего размера, иногда зернистая. Это твёрдая, тяжёлая древесина, с плотностью в сухом состоянии около 870 кг/м3. Медленно высушивается на открытом воздухе, может растрескиваться. Древесина джакаранды очень долговечна.

Технологические свойства. Несколько трудно поддаётся механической обработке из-за повышенной твёрдости, быстро затупляет режущие кромки. При обработке может давать исключительно гладкую поверхность, но иногда слишком масляниста для высококачественной полировки.

Применение. Jacaranda (джакаранда, якаранда) известна уже около 200 лет как декоративный материал, применяемый в форме пиломатериалов и шпона, является очень редкой и дорогой, если вообще доступна. В настоящее время используется в виде шпона для облицовки мебели, роялей, пианино, краснодеревных изделий и в цельном виде - для художественно-декоративных поделок, изготовления рукояток ножей, наборного паркета, и т.д. Древесина якаранды считается одной из лучших для изготовления деталей акустических музыкальных инструментов.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92915
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #38 : Октября 21, 2013, 12:10:38 »
Guitarwalker, Повторяю - убери фразу "самый правильный". Нет такого понятия. Все остальное без проблем. Применяйте что хотите.

Оффлайн apach70

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 962
  • Simakera guitars
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #39 : Октября 21, 2013, 15:07:26 »
AZG, Думаю,что прожилки и всё такое всё таки имеют непосредственное отношение к качеству материала.Не зря же существует градация по классам:а,2а, 3а.....Мне один раз наши барыги прислали заготовку на накладку эбеновую.Совсем не айс,как говорят. Чисто внешне не подходит под концепцию инструмента.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92915
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #40 : Октября 21, 2013, 20:20:21 »
apach70, Внешне и концепция понятно. Прожилки никак на качество не влияют, тем более определенные разновидности эбони априори с прожилками и все звучит хорошо. Можно коррелировать с градациями внешнег7о вида клена, которые напрямую влияют на стоимость, но абсолютно не влияют на звук. Тем более многие мастера придерживаются мнения, что чем меньше свилеватостей в материале, тем лучше он в звуке. Воти  стоит поразмыслить или ставить квилтовый топ или простой, но с лУчшими звуковыми характеристиками...

Вообще я не очень правильно написал. Есть понятие правильного материала в смысле подготовки, сушки, обработки. Но нет никаких градаций по звуку относительно внешнего вида. По бОльшей части это все надуманные сказки из-за неправильной причинно-следственной связи.

Ради интереса смотрим варианты эбони на накладку: https://www.gilmerwood.com/items.php?species=Ebony&CID=31 - громадное количество разновидностей как по цвету, рисунку, так и по стоимости. Контора крайне серьезная. И скажите прямо, по фотке, какая разновидность будет звучать плохо, а какая хорошо?

Оффлайн hotYozhik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 870
  • Yaaagrrrrhh!
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #41 : Октября 21, 2013, 21:23:41 »
Вот я знаю про мореный дуб. И технологию морения знаю.
А вот про протраву, пжлста, поподробней. Или ссылки на литературу, или хотя бы названия книг.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2013, 21:25:41 от hotYozhik »

Оффлайн дядька Воффка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • DE OMNIBUS DUBITO ProAmateur
    • GuitarShow.ru
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #42 : Октября 21, 2013, 22:03:49 »
всю эту книженцию рано или поздно я выложу у себя, времени щас нет даже на "отбеливание" страниц ...

читать можно:
972723-0
972725-1


... и добавил:

... на второй странице способ травления под эбен двумя составами - вот так делали на луначарке на 12- струнных буковые накладки абсолютно черными
« Последнее редактирование: Октября 21, 2013, 22:11:30 от дядька Воффка »

Оффлайн Aviator

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 984
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #43 : Октября 22, 2013, 09:04:25 »
ну, Дядя Воффка, дал ты карты в руки "химикам"...
теперь все накладки "эбеновые" будут :crazy:

Оффлайн apach70

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 962
  • Simakera guitars
Re: Окраска/пропитка накладки из черного дерева
« Ответ #44 : Октября 22, 2013, 10:04:10 »
иногда надо