Автор Тема: VT62 срывает покровы относительно карбона в грифе  (Прочитано 17978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Цитировать
Модуль упругости клёна, как и других деревях близкой плотности, будет в районе 15-16 ГПа.
тут мы совпали, хотя по американскому сайту про деревья их клены до наших похоже не дотягивают.

Цитировать
Модуль упругости карбона, в зависимости от типа ткани, связующего, способа формования и постобработки будет в пределах 55-80 ГПа.
не то место чтобы рогжку применять, да и чото многовато для роожки.. я беру 115 для авиамодельной рейки.

Цитировать
В итоге получим, что заполнение каждых 10% сечения доски карбоном вместо дерева увеличивает сопротивление изгибу на 30%.
Цитировать
Всё бы ничего, но если прикинуть такие такие "идеальные" расчёты на реальные профили грифов и потребовать, чтобы стрелка прогиба под реальным натяжением струн в районе 45-50 кг на пролёте 40 см от порожка до пятки не превышала к примеру 0.5 мм, то окажется, что кроме совсем уж "утончённых" грифов у сплошной деревяшки даже некоторый запас жёсткости будет.
все бы ничего - если б не то, что высота карбоновых реек не во всю высоту грифа, а в 2 раза меньше, а у некоторых и всего лишь 6мм диаметром х 2шт. И тут у вас набегает ошибка больше чем на порядок. ну если вы не гриф Вигер рассчитываете - там рейка во всю высоту.

Цитировать
Польза карбона тут будет разве что в том том, что можно будет меньше анкер затягивать, что снижает требования к его материалу.
по ситуации и от типа анкера - в ряде случаев придется анкером гнуть карбоновый усилитель))

Цитировать
Но если вспомнить что дерево по определению нестабильно в свойствах,
не факт что переклей совершенно разных материалов стабилен во времени

Цитировать
а гриф может не только гнуться, но и крутится,
это только предположение . в этой конструкции нет нечего такого заметного что бы препятствовало кручению.

... и добавил:

Цитировать
Вот реально запарил этот теоретик с ересью без единого ПРУФа
так не читай, димон. бывает такое, когда ниче не понимаешь о чем люди говорят. могу тебя понять даже, и даже простить - когда каждый минус в моей карме плюсом закроешь..  :D хотя по большому счету - это уже не моя карма а твоя.. :D
 Кому нужны пруфы - они будут в личку по запросу. изза таких как ты между прочим :D
« Последнее редактирование: Июля 30, 2019, 14:48:09 от VT62 »

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7698
  • Репутация: +2124/-402
    • Bandcamp
ВТ62, тебе в палаты выделенку давно провели? Может ты на каких нибудь других форумах обитаешь? :D

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Цитировать
Может ты на каких нибудь других форумах обитаешь?
Так тут уже были следопыты - разыскивали меня на других форумах, даже под другими никами и даже изучали что я там писал. Вливайся.

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7698
  • Репутация: +2124/-402
    • Bandcamp
Так тут уже были следопыты - разыскивали меня на других форумах, даже под другими никами и даже изучали что я там писал. Вливайся.

фуфел мохнорылый, ты расчеты своих теорий когда публике предоставишь?

Оффлайн Иван Ивановский

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 681
  • Репутация: +158/-2
  • Москва
Доступная авиамодельная рейка практически вся из тканного, а не из однонаправленного наполнителя, поэтому я и взял такие значения. И да, брал слой карбона во всю высоту сечения для простоты и как многие делают- три куска через 2 мм карбоновые пластины. Если врезать одну рейку 5х10, как к примеру у мекоторых мастеров классических гитар, то да- там жёсткость возрастёт где-то на 10-12%. Но это в любом случае эффективнее увеличения толщины грифа. К примеру увеличение толщины грифа классического профиля С с 21 до 22 мм даст прирост момента инерции сечения и соответственно жесткости менее 5%.
Что до стабильности переклеенных грифов, так мастера не из чего попало их собирают, а из развернутых кусков одной доски, так что свойства слоёв дерева относительно оси грифа получаются симметричными. Уж с тем, что грамотно переклееный гриф заведомо стабильнее цельнокускового при прочих равных спорить ИМХО бессмысленно.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2019, 15:58:12 от Иван Ивановский »

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Цитировать
Доступная авиамодельная рейка практически вся из тканного, а не из однонаправленного наполнителя, поэтому я и взял такие значения.
нет, моя точно однонаправленная. да и те что предлагаются магазами для гитар - полагаю тоже.

Цитировать
К примеру увеличение толщины грифа классического профиля С с 21 до 22 мм даст прирост момента сечения и соответственно жесткости менее 5%.
не - 15%.

Цитировать
Что до стабильности переклеенных грифов, так мастера не из чего попало их собирают, а из развернутых кусков одной доски, так что свойства слоёв дерева относительно оси грифа получаются симметричными. Уж с тем, что грамотно переклееный гриф заведомо стабильнее цельнокускового при прочих равных спорить ИМХО бессмысленно.
это логично. однако в этом случае еще накладка появляется обычно. и опять же - склейка которая может и не получится на века

 

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Что до стабильности переклеенных грифов, так мастера не из чего попало их собирают, а из развернутых кусков одной доски, так что свойства слоёв дерева относительно оси грифа получаются симметричными. Уж с тем, что грамотно переклееный гриф заведомо стабильнее цельнокускового при прочих равных спорить ИМХО бессмысленно.
спорят и весьма активно. если память не  изменяет, в том числе в закрытой теме по анкеру.

Оффлайн Иван Ивановский

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 681
  • Репутация: +158/-2
  • Москва
не - 15%.
Перепроверил. Признаю ошибку. В первый раз не ту цифирку списал. Как считали? Я загнал картинку профиля с сайта fender в программку, смасштабировал до нужного размера и ей же посчитал относительно уровня центра площади сечения. Вышло для толщины 21 мм 19854 мм4 момента инерции сечения и 22857 мм4 для 22 мм, т.е. как раз 15% прироста.
Что ж. Всё равно для случаев когда увеличение толщины нежелательно усиливающие вставки рулят. Если их делать не одну, а парой, то и на стабильности скажутся в плюс. И даже одна не повредит- меньше насилия анкером над деревом. :)
спорят и весьма активно. если память не  изменяет, в том числе в закрытой теме по анкеру.
Ну и пусть себе спорят, если спорится... ;)
Для себя любимого я бы вообще не рассматривал гитару сквозняк или вклейка с однокусковым грифом. Болчёнка- пожалуйста! При необходимости подровнять гриф или вовсе заменить- не вопрос.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2019, 17:17:19 от Иван Ивановский »

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
ответил в личку

Цитировать
в том числе в закрытой теме по анкеру.
в закрытой? там просто никто не пишет
« Последнее редактирование: Июля 30, 2019, 17:18:20 от VT62 »

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Репутация: +3136/-4801
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
очень сильно снижая требования к отбору и подготовке дерева.
во! это самое главное

Оффлайн Dying Fetus

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 10261
  • Репутация: +1318/-24
  • DIYng Fetus
    • http://cathar.ru
Так что в итоге по поводу карбона?  :hitrez:

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Репутация: +3136/-4801
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
если дерево гімно и с головой не очень, ставим карбон

Оффлайн DmitryM

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7698
  • Репутация: +2124/-402
    • Bandcamp
если дерево гімно и с головой не очень, ставим карбон

а с горбом, который может вылезти в районе 14го лада, как бороться? :hitrez:

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Репутация: +3136/-4801
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
а с горбом, который может вылезти в районе 14го лада, как бороться? :hitrez:
так же как с преступностью.

Оффлайн Cock-Rock

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: +607/-30
  • Bjarmaland
Просто есть мастера, которые умеют, или как минимум утверждают, что умеют (я же не проверял  :) ) делать грифы однокусковые, без стержней, так ещё и с односторонним анкером.

Более того, если я правильно понимаю, они зачастую пишут, что на их взгляд, дело не только в умении сделать гриф правильно, чтобы не вылезло проблем, так ещё и считают такой подход лучше в плане звуковых качеств инструмента.

Поскольку на заграничных форумах подобное вообще практически не обсуждается, сложно сказать, кто так считает. Но как минимум видел, что про это любит писать Terry McIntrurff, и также его поддерживал John Suhr.
Здесь, в этой теме, подобное писал Иван.
Ещё, вспоминается проблема у форумчанина с его гитарой Hartung с очень тонким грифом из птичьего глаза с односторонним анкером без усиления, с которым всё же в итоге возникла проблема, и мастер, который это исправлял, как я понял, поставил другую накладку, и анкер двусторонний. Было там что-то, мол, они удивились, что односторонний анкер, как так.

Соответственно, возможно, этих мастеров и стоит спрашивать, как правильно делать гриф без усилений. Однако тот же Terry McInturff, как я понял, подробно своей технологии изготовления подобного грифа обучить может, но только в качестве платной консультации.

Вот, видимо, и возникает у мастеров вопрос - а не развод ли это на деньги? А может, это все обман, и без стержней и тп гарантированно беспроблемный гриф сделать невозможно?  :)

Некоторые же мастера утверждают, что именно со стержнями, на их взгляд, звук лучше, ярче.

И про некую систему "Steve Klein Truss Rod", например, тот же Терри пишет:
Цитировать
The neck was still perfectly straight! No doubt that this system worked...but it really changed the tone of the guitar...made it rather thin.

Поэтому, вполне допускаю, что определённые изменения в звучании разные люди будут классифицировать либо как улучшения, либо как ухудшения.  :)
Я, например, и сам чутка слышал один Фендер Мастербилт, владелец которого, и некоторые люди рядом, считали, что это "фирменное стратовское стекло", а по-моему это был какой-то страшно звонко-жестяночный звук.

И дальше по данной теме:
Цитировать
6) I had not learned yet..circa 1981 (?) that if a neck design requires that amount of artificial reinforcement that there was something very wrong with the neck design/build schedule. You need a fancy truss rod to feel safe about your neck? If so, I suggest that you think again...just my own opinion....look again at how you can make the neck follow orders via less intrusive methods....

7) This sort of "bar" being used....or full-length carbon rods...or the like....means that a) the builder doesn't trust the wood to "behave" b) the builder decides to try to overcome an unruly neck design via forcing the neck to "comply" with global and stiff "inserts"...rather than learning how to make that wooden beam (cantilever) work.

8 ) This can be done, but forcing a wooden neck (cantilever) to "comply" via such methods involves sacrificing the best palette as regards what the guitar neck can bring to the acoustical nature and hence, the best applied sound and hands-on response. Plainly stated,

9) To me, the goal has always been to come-up with a neck design that sounded-like-the-wood, but which would take my ORDERS. A "world-tour with the truss rod cover on"...start thinking about the the guitar neck as a cantilever under load

Простите, что цитирую Терри, его гитар я в руках не держал, просто это практически единственный мастер, который вообще пишет своё мнение на форумах по этой теме.
К тому же мне импонирует, что он хотя бы пишет, что звук начинается в гитаре, а звукосниматели нужно просто правильно подобрать под голос инструмента, и если гитара сама звучит не очень, то и дальше ничего не получится. А то на зарубежных форумах гораздо, мне кажется, более распространено обратное мнение.