Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 18977 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Инженер
Гипотеза
« : Февраля 16, 2025, 06:06:58 »
Размышляя об фуз-дисторшн-овердрайвах, я пришел к некой гипотезе, которую выношу на ваше рассмотрение.

Как известно, волшебные звуки из электрогитар были извлечены еще до того, как появились гитарные примочки. Известно выражение "страшный звук Маршалла", причины которого впоследствии объяснил директор фирмы Роланд (т.е. в том числе и фирмы Босс): ошибка в намотке выходного трансфоматора. Для получения такого звука без излишней громкости, Эдди ван-Халлен использовал автотрансформатор, снижая напряжение сетевого питания усилителя Маршалл примерно в полтора раза.

С появлением примочек, погня за "правильным звуком" продолжалась вплоть до сравнительно недавнего времени, когда цифровая обработка сигналов позволила получить какой угодно звук.  Однако в аналоговых примочках, как ни странно, продолжаются некие хаотические "поиски", несмотря на то, что схемы наиболее успешных примочек опубликованы. Связано это, на мой взгляд, с отсутствием внятной теории, которая могла бы объяснить, почему от той или иной примочки можно получить то или иное звучание. Ситуация осложняется тем, что очень многое в звучании определяется и техникой игры исполнителя, и гитарой, и усилителем, и другими примочками в цепи формирования звука, и их настройками, а вклад самой примочки фуз/дисторшн/овердрайв на этом фоне оказывается не самым определяющим.

Итак, гипотеза. Она состоит вот в чем:
-- "Ламповый звук" определяется тем, что передаточная характеристика звукового трата не имеет резких "изломов". Искажения начинаются с самых минимальных уровне сигнала и при увеличении амплитуды нарастают постепенно, без скачков.
-- "Транзисторный звук" определяется тем, что передаточная характеристика звукового трата в каком-то месте имеет резкий "излом". В месте "излома" количество высокочастотных гармоних возрастает скачком, а человеческое ухо это прекрасно слышит - звук становится "хриплым", появляется "песок" .
-- Использование германиевых диодов в качестве ограничителей в значительной степени устраняет проблемы "транзисторного звука", поскольку германиевые диоды как правило имеют нелинейность начиная с нуля и не имеют резких изломов в вольт-амперных характеристиках (ВАХ).

Однако рассматривание ВАХ разных диодов или моделирование их в Spice вообще говоря абсолютно бессмысленно, потому что влияющие на звух "изломы" там не видны Смотреть надо не саму ВАХ, а первую производную ВАХ, вот это было бы содержательно. Очевидно, в идеале первая производная передаточной функции должна быть линейной функцией во всем диапазоне амплитуд сигнала. Ламовые усилители, передаточная характеристика которых описывается степенными функциями, этому условию более-менее соответствуют. Передаточные характеристи полупроводниковых приборов, описываемые экспоненциальными функциями, дают больше интермодуляционных искажений и бОльшую амплитуду высокочастотных гармоник, что неприятно воздействует на слух.

Ограничитель на обычных кремниевых диодах не вносит искажений до уровня примерно 600 мВ, после этого искажения возрастают скачком. Диоды Шоттки не вносят искажений примерно до 80...100 мВ, после этого искажения тоже возрастают скачком. Красные светодиоды начинают искажать примерно с 1.5В. Неоновая лампа - начиная с 50-100В. Чем выше этот порог, тем больше "песка" в звуке.

Для маскирования скачкообразно возникающих искажений можно сформировать определенную амлитудно-частотную характеристику (АЧХ) усилительного тракта. Если равномерно "задрать" высокие частоты до 3-4 кГц перед тем, как подать сигнал на ограничитель, то высокочастотные гармоники звука самой гитары будут клипированы и искажены, а основной тон гитары или отанется неискаженным, или его искажения станут малозаметны. Этот прием составляет основу всех примочек "овердрайв". Как правило, ограничитель в овердрайв является частью фильтра высоких частот (ФВЧ) первого порядка, имеющего постоянную времени 220 us, плюс-минус. Маскирование оказалось настолько эффективным, что овердрайвы нередко использует ассиметричные ограничители на кремниевых диодах.

Включение последовательно со сравнительно "жестким" ограничителем некого "мягкого"ограничителя, на лампах (усилитель) или германиевых диодах тоже дает позитивный эффект, потому что вместо резкого излома в суммарной передаточной характеричтике излом становится не столь заметным на слух.
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2025, 11:37:00 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #1 : Февраля 16, 2025, 22:44:10 »
akouz, Про EVH и трансформатор -  :plus-one: много!
А то тут один давеча пару страниц, что это спецом для снижения питания сделано было, а там всё дело как всегда в том, что БЕЗ внешнего транса оно просто завышено было и всё бы просто погорело  :crazy:
Ещё одна тайна раскрыта :)

С остальным да, соглашусь, всё так.

Оффлайн saylor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 88
Re: Гипотеза
« Ответ #2 : Февраля 16, 2025, 23:37:43 »
Alex_SG,  Для информации, от первого лица, скажем так...И  убавления апломба исключительности. 8)..https://www.guitarblog.ru/EVH-Equire-2012/

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #3 : Февраля 17, 2025, 01:17:13 »
saylor,
Ну наконец-то я прочитал эту фразу:
Цитировать
Я купил английскую версию, у меня был мой 100-вольтовый Marshall. Я купил ещё один через ломбард или по объявлению, который был из Англии, и он был на 220 вольт.
Ну так это именно то, про что я и пытался донести, а ни в одной предыдущей ссылке этого не было.
Ну и да, в этой ситуации крутить латр в диапазоне 90-110 вполне допустимо по всем даташитам ??? Сколько страниц спорили об очевидном то, напомните?  :D

Оффлайн saylor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 88
Re: Гипотеза
« Ответ #4 : Февраля 17, 2025, 02:29:22 »
Alex_SG, Как говорил, незабвенный Лаврентий Палыч-"Кто не слеп-тот видит!" :D "Что ж, это позволило мне врубать усилитель НА ВСЮ ГРОМКОСТЬ, сэкономить лампы, сберечь лампы от износа и играть в клубах НА ВДВОЕ МЕНЬШЕЙ ГРОМКОСТИ. Итак, мой Variac, мой переменный трансформатор был моим регулятором громкости. Слишком громко, [звук поворота ручки] я убавлял громкость вдвое." 8)  Теперь попытайтесь ,используя вашу логику  крутить латр в диапазоне 90-110 - и УБАВИТЬ ГРОМКОСТЬ ВДВОЕ...Шо никак? Действительно никак...  Логика подкачала...  :o

 
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2025, 02:39:40 от saylor »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12781
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #5 : Февраля 17, 2025, 03:20:36 »
Что интересно, если кормить диодную пару 6Х2П существенно пониженным напряжением накала, то из неё можно выжать очень мягкие искажения ;)



Оффлайн Мастер Михалыч

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7739
  • Я металлист. Попробовал шиитаке соус с лапшой.
Re: Гипотеза
« Ответ #6 : Февраля 17, 2025, 07:20:49 »
Что интересно, если кормить диодную пару 6Х2П существенно пониженным напряжением накала, то из неё можно выжать очень мягкие искажения ;)



 ламповый диод похож ли на полупроводниковый в том смысле что неожиданно лавинно пробивается электронами?

В полупроводниковом этот эффект использовали для ограничения сигнала...  Но я никогда не читал про ламповые усилки, где два диода в противофазе замыкают сигнал от гитары и получается перегруз.

Благодарю за инфу!

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12781
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #7 : Февраля 17, 2025, 10:35:57 »
Цитировать
ламповый диод похож ли на полупроводниковый в том смысле что неожиданно лавинно пробивается электронами

Лавинный пробой имеет место на отрицательном участке ВАХ и используется в стабилитронах, здесь мы про него не говорим.

На положительном участке ВАХ имеет место нарастание проводимости с разной степенью нелинейности.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

В старых справочниках повсеместно написано, что вакуумный диод может быть заменён диодом германиевым.

Для наших целей благозвучного искажения с приемлемой амплитудой лампу следует питать пониженным напряжением накала - примерно 4,5 Вольта вместо 6,3 и это напряжение надо проволочным реостатом уточнять применительно к каждому экземпляру - у меня на фото неспроста показаны две лампы ;)

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Корёжитель ЧХ
Re: Гипотеза
« Ответ #8 : Февраля 17, 2025, 10:53:36 »
Geezer,
добавьте гермашкам входное Впп до 4в. например.   :hitrez: ;)  И их сразу заквадратит.
и кремняшки у вас какие-то странные, ниже 1в открываются.     :-[ :lupa:
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 08:10:42 от Макс Н. »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9049
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гипотеза
« Ответ #9 : Февраля 17, 2025, 12:54:45 »
akouz, теория типичная и многократно всплывавшая тут и там. Проблема не в форме искажений на статичном сигнале, "песке" и т.д., это легко правится эквалайзером, простыми фильтрами. Проблема в отработке динамики. Типичный клиппер утыкается в порог открытия и выдаёт звук без динамики, будь хоть кремниевый, хоть германиевый. Намного лучше в этом плане скримероподобные решения с диодами в ОС, но и они не отрабатывают динамику как лампа. Есть и более продвинутые решения, а пытаться что-то сделать с простейшим клиппером - это тупик, в него не раз заходили, и некоторые там так и остались  :hmmm:

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #10 : Февраля 17, 2025, 13:04:41 »
и некоторые там так и остались  :hmmm:
И сейчас они тут понапишут (уже немного) да ещё и с фоточками...

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12781
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #11 : Февраля 17, 2025, 13:32:31 »
Динамика - это главная песнь любителей музыки "дыр-дыр-дыр" и "чаг-чаг-чаг"... ;D

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #12 : Февраля 17, 2025, 13:37:38 »
а ведь только понедельник, а в уфе только половина четвёртого... а у мусье снова уже шумы в голове начались  :pozor:

Оффлайн surfin bird

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2968
  • Поциент-заМКАДыш
    • Surfin Bird
Re: Гипотеза
« Ответ #13 : Февраля 17, 2025, 15:05:46 »
цифровая обработка сигналов позволила получить какой угодно звук
Посоветуйте пожалуйта конкретную модель цифрового овера/диста/преампа/ способную скопировать***  перегруз какого нить популярного лампового преда на двух-трех 6н2п/12ax7

*** именно скопировать один к одному , а не эмулировать нечто похожее.
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2025, 15:19:06 от surfin bird »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #14 : Февраля 17, 2025, 15:07:26 »
surfin bird, Помнится Пушной про какую-то Ямаху расказывал из своих, гробик такой в 2U рэк.
Только у него лям лишний есть, а у меня вот нет :)