Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 19028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8922
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #225 : Февраля 23, 2025, 15:48:57 »
Ну так а с чего оно всё цельнотянутое было? Ну вот ты к оригиналу и пришёл в симуляторе :)

Да нет, оригинальная схема вообще ни разу не бигмафф.

А вот бигмаф в нормальный тракт сейчас - тонально похоже, и мне этого достаточно :)

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95570
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гипотеза
« Ответ #226 : Февраля 23, 2025, 15:53:57 »
Ну я первую паял клон MXR Dist+. В ЮномТехнике схема была. работало. Но учитывая, что все это проверялось фактически в линию, звучало оно соответственно. Примерно середина 80-х годов. ну и потихоньку пришло к тому, что начал искать инфу почему и как оно должно звучать. В те времена по крупицам, какие-то самиздатовские книжки в руки попадали и т.д.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • yo yoda
Re: Гипотеза
« Ответ #227 : Февраля 23, 2025, 20:12:06 »
Ну  блин, вышел на минуту, а тут 10 страниц  ;)

 "передаточная характеристика" у системы одна, хорошо, предположим... я только до сих пор не понимаю, что же это математически такое.
Такая самоизменяющаяся передаточная функция???  Под каждый вход своя?
Мне реально хочется понять, что же ТС имел ввиду?

Просто описать сложную не LTI систему конечным числом передаточных функций, чтобы было еще более менее точно - для ламповых перегрузов смогли только с выходом условного Кемпера. Т.е. можно представить,  что задача это не простая, и одним плавным "скруглением" на ВАХе лампы не решается.

Тем более перетыканием диодов ;)

Оффлайн saylor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 88
Re: Гипотеза
« Ответ #228 : Февраля 23, 2025, 20:50:59 »
tube-freak,  О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]
1829 г. 8)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9053
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гипотеза
« Ответ #229 : Февраля 23, 2025, 22:36:11 »
Мне реально хочется понять, что же ТС имел ввиду?
...
Тем более перетыканием диодов ;)
Судя по всему там каша в голове
Итак, гипотеза. Она состоит вот в чем:
-- "Ламповый звук" определяется тем, что передаточная характеристика звукового трата не имеет резких "изломов". Искажения начинаются с самых минимальных уровне сигнала и при увеличении амплитуды нарастают постепенно, без скачков.
-- "Транзисторный звук" определяется тем, что передаточная характеристика звукового трата в каком-то месте имеет резкий "излом". В месте "излома" количество высокочастотных гармоних возрастает скачком, а человеческое ухо это прекрасно слышит - звук становится "хриплым", появляется "песок" .
-- Использование германиевых диодов в качестве ограничителей в значительной степени устраняет проблемы "транзисторного звука", поскольку германиевые диоды как правило имеют нелинейность начиная с нуля и не имеют резких изломов в вольт-амперных характеристиках (ВАХ).
Во-первых, действительно, какая передаточная характеристика, в каких величинах? Поскольку он написал, что типа германий значительно решает проблему и сам написал про ВАХ, его так и поняли - имеет ввиду более плавный излом ВАХ, что определяет форму клипования.
Во-вторых, если германий решает проблему, так использовал бы и успокоился. Или вдруг пришла светлая мысль, что не решает и музыканты как-то не перешли на несомненно более удобные транзисторы германиевые, а "почему-то" продолжили использовать ламповые усилители?
Дальше про какие-то "быстро возникающие и исчезающие гармоники". Насколько быстро? На вопрос "в момент атаки?" - "нет". Ну тогда это не быстро исчезающие, если их явно слышно после атаки. Может ему вообще не перегруз нужен, а компрессор, чтоб "ниписочило" и пытаться что-то из рок-н-рола 50-х на старости лет играть, максимум Битлз? И то, у них в некоторых песнях "писочит". Только вот при чём здесь Ван Хален хоть с автотрансформатором хоть без?
Для маскирования скачкообразно возникающих искажений можно сформировать определенную амлитудно-частотную характеристику (АЧХ) усилительного тракта. Если равномерно "задрать" высокие частоты до 3-4 кГц перед тем, как подать сигнал на ограничитель, то высокочастотные гармоники звука самой гитары будут клипированы и искажены, а основной тон гитары или отанется неискаженным, или его искажения станут малозаметны. Этот прием составляет основу всех примочек "овердрайв".
Нету у Ван Халена "неискажённого основного тона гитары", искажения у него совершенно явны. Так что пока остаётся признать, что у ТС каша в голове и отсутствие понимания перегруза как темброобразующего явления в принципе.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7755
  • Я металлист. Попробовал шиитаке соус с лапшой.
Re: Гипотеза
« Ответ #230 : Февраля 23, 2025, 22:53:37 »
Мне непонятно, зачем автор темы занялся перегрузом?
Для кого будет готовая "неведома зверушка", если она будет идеальна?  Для тех кому "нехватило на лампу"?  Так лампа стоит от 40тр. Вполне посильная сумма для тех, кто хочет навсегда забыть металлический скрежет диодного клипинга.


Но, кстати, и ламповая техника добавляет себе диодного клипинга. Слушал блюз-рок концерт, исполненный на jcm900. Гитара пела как флейта. Не виолончельный звук, как у Мальмстина, но тоже очень приятный.

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8922
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #231 : Февраля 23, 2025, 23:27:14 »
Мне непонятно, зачем автор темы занялся перегрузом?
Для кого будет готовая "неведома зверушка"

А для кого ваши с мсье кубики, улучшайзеры и прочий неведомый подножный кустом? ???

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #232 : Февраля 23, 2025, 23:31:52 »
В ламповом искажении скорее играет роль ассиметричный характер ограничений. Природа клиппинга сеточного и анодного сильно различна, сеточное, кстати, имеет схожую природу с диодным клиппингом, например с германиевыми диодами.. но анодное совсем другой природы и вот поэтому оно и ага..


Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #233 : Февраля 23, 2025, 23:50:10 »
В ламповом искажении скорее играет роль ассиметричный характер ограничений.
Зюзера начитались? Точно дело в симметрии?

Вот вам вполне ламповый дист в виде модного когда-то хотбокса:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Проанализируйте форму сигнала с точки зрения теорий Зюзера?

Сорян за качество фото, свой аппарат я приобрёл несколько позже, а на что это было снято мне даже вспоминать страшно :)

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #234 : Февраля 23, 2025, 23:57:30 »
Какой такой зюзер
Я озвучил банальные вещи тащемта

Картинки про ламповый дист хреновые, нечеткие и горизонт завален...  :hmmm:

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #235 : Февраля 24, 2025, 00:00:28 »
Какой такой зюзер
Я озвучил банальные вещи тащемта

Картинки про ламповый дист хреновые, нечеткие и горизонт завален...  :hmmm:
Херр Зюзер, он же Зюзя, он же Мусьё, он же бывший грамотный инженер Geezer

За картинки я прощения попросил. Но суть вопроса они отражают более, чем.

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #236 : Февраля 24, 2025, 00:09:09 »
На осциллографе волна не симметричная, кстати
Можно, конечно, различия полуволн счесть "рюшечками"...
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2025, 00:14:24 от ColorBox »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #237 : Февраля 24, 2025, 00:15:08 »
Да кто бы сомневался :)
Только дело то не в этом. На входе идеальный синус с генератора. На выходе вот это.
Я о том, что рассматривать сферического коня в вакууме, будь то единичный триод, картинку с которым нам регулярно непойми для чего демонстрирует Херр Зюзер, или ОУ без обвязки, как это сделал в своей модели автор темы в ходе  спора со мной - гиблое дело. Схема в целом имеет кучу других нюансов, которые влияют на звукообразование не меньше, а иногда и больше, чем какая-то там полумифическая асимметрия.

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #238 : Февраля 24, 2025, 00:23:08 »
Само собой, в ламповом каскаде еще куча нюансов кроме собственно ограничения
Смотря что в катоде ( и в аноде смсбй)), какое смещение и тэдэ и тэпэ
Взять, к примеру, когда рассчитывают режим лампы по катодному смещению, а еще и сеточное токовое смещение может быть, если разделительный кондер немаленький, а блокировочный резистор, наоборот, невелик

Эффект Миллера еще тоже, кстати, вполне то самое "ламповое непесочащее" звучание .. поставь блокировочный под пицот кило и радуйся ))
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2025, 00:37:43 от ColorBox »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7755
  • Я металлист. Попробовал шиитаке соус с лапшой.
Re: Гипотеза
« Ответ #239 : Февраля 24, 2025, 00:26:13 »
А для кого ваши с мсье кубики, улучшайзеры и прочий неведомый подножный кустом? ???

Для  любителей диодного перегруза, перемещающихся в пространстве. 

Я никогда не говорил что стремлюсь к ламповому звуку. Я играю металл и перемещаюсь. Мне нужна мобильная аппаратура с жестким звуком.   Акустика сама по себе звучит "лампово".   Ей не нужны улучшайзеры. А вот для превращения нейлона в металл нужно приложить усилие противоположное тому, которое прикладывает автор темы.


Еще раз сформулирую краткую картину.

Лампу (ламповый звук) делают на макси аппаратуре
Металл тоже делают на макси аппаратуре
Металл также делают на мини аппаратуре

Зачем автор темы хочет сделать лампу на мини аппаратуре?

К артисту не приехали пара грузчиков перенести ламповый аппарат?   Есть спасительная цифра.  Выступление спасено!
Ampless?  Use our IR player. Gig is saved!