Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 10831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7064
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #255 : Февраля 24, 2025, 20:45:14 »
Почему если митол, то обязательно песочащий верх?
Это какое-то странное восприятие полного спектра перегруженной гитары конкретным человеком. Фильтр ВОСЬМОГО (Карл!) порядка с частотой среза ДВА килогерца не на пустом месте появился.
Очевидно, для игры через приёмник Альпигист дома на диване это имеет какой то смысл, но так же отлично демонстрирует факт того, что человек в группе никогда не играл.

Оффлайн HiRes.GP

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3988
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #256 : Февраля 24, 2025, 20:52:34 »
Geezer,

Скажем пример усилителя, где тут песок или гипертрофированный низ?
Из обработки только делей после записи, никаких эквалайзеров, компрессоров  прочих фильтров.

... и добавил:

Alex_SG,
Да, несколько странно...
Даже если посмотреть спектр гитары Блекмора из стемов и бекинг-треков, так там спектр верха практически до самого края.
А это какие годы записи...  :hmmm:
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2025, 20:54:09 от HiRes.GP »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7064
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #257 : Февраля 24, 2025, 21:02:27 »
Alex_SG,
Да, несколько странно...
Даже если посмотреть спектр гитары Блекмора из стемов и бекинг-треков, так там спектр верха практически до самого края.
А это какие годы записи...  :hmmm:
Я примерно догадываюсь откуда могут ноги расти - вот только что вспомнил.
Вот человек постоянно приводит в пример "звук Сантаны" и отрицает всех остальных исполнителей, особенно которые чуть тяжелее чего играть вздумали.
Однажды я купил диск Сантаны. Лицензию. Так вот что меня убило при первом же включении - выпирающие низы и почти полное отсутствие верха. Резиновый звук соло гитары, узкий и зажатый, даже тарелочки как то стыдливо цыкают и сразу угасают... Думал палёнка - нет, взял ещё один - там то же самое.
Если предположить, что по какой то причине кругозор ограничен творчеством Сантаны и не более, то понятно откуда сформировалось такое вот видение звука ???

Оффлайн HiRes.GP

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3988
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #258 : Февраля 24, 2025, 21:07:15 »
Alex_SG,
Такой подход несколько странный, ориентироваться на звук одного исполнителя.

У меня ощущение, что комрад Geezer никогда не музицыровал через реальные гитарные динамики, не обязательно в рок\митольные винтажи, в те же эминенс и прочее, сильно бы удивился, что там прет на самом деле, и  на сколько оно отличается  от того, что снимается микрофоном и далее обрабатывается стилистически под вкусы музыканта в общий контекст.
Помню был на концерте Гарри Мура, так там верх гитарный бритвой шел, что кстати если вменяемая аппаратура можно и на записях услышать, а казалось бы, все по феншую, и кабинеты те, что надо, и усилители Маршалл...

... и добавил:

Ну вот к примеру возьмем это:

https://youtu.be/SgciQ2FF-RM

верх - весь проходит, но сильно завалена верхняя середина, которая дает гитарам ядреность. А "зуд" верха очень даже слышен и отчетливо, никаких "срезать от 3кГц".

... и добавил:

И кстати этот верх позволяет не утонуть на фоне тарелочек и перкуссии. Гармонично сочетается.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2025, 21:12:02 от HiRes.GP »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7064
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #259 : Февраля 24, 2025, 21:25:44 »
Ну вот к примеру возьмем это:
Хорошая запись, даже в паре мест слышно движение пальцев по обмотке струн.

Цитировать
верх - весь проходит, но сильно завалена верхняя середина, которая дает гитарам ядреность. А "зуд" верха очень даже слышен и отчетливо, никаких "срезать от 3кГц".
Так вот же:
https://guitarplayer.ru/equipment-craft/gipoteza-444734/msg12424131/#msg12424131
Оптимальной названа АЧХ тракта с горбиком в районе 2,1-2,2кГц и полным отсутствием чего бы то ни было фактически после 2,5-2,7кГц.
И никаких верхов, которые позволят не утонуть на фоне тарелочек! Это страшный песок от которого наш герой героически избавился  :crazy:

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7891
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #260 : Февраля 24, 2025, 21:29:46 »
Я хэдлайнер. Гиг длится 8 лет.
 Вы уверены, что хотите знать правду?  Попробуйте вначале догадаться по предыдущим моим фото в других темах...
Подсказок оставляю много.

Мастер Михалыч, я думаю правда окажется банальной, довольно серой и житейски печальной.

Оффлайн HiRes.GP

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3988
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #261 : Февраля 24, 2025, 21:32:31 »
Alex_SG,
Я видел этот график, и у меня возникает вопрос, а на какой аппаратуре прослушивается музыка, чтобы в голове выродился четкий шаблон того, как, и что должно звучать.
В принципе, если писать в линию, тогда такого рода фильтры спасение, вопрос правда в том, что именно пишется, и на сколько резать.
Но в случае гитарных динамиков практика срезать верх 12кГц с крутизной 12db, но - в хайгейнах, и то, некоторые на оборот пишут в параллель линейный выход (они часто есть у усилителей), и подмешивают, т.е. даже добавляют верх.
Все не так однозначно.

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7891
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #262 : Февраля 24, 2025, 21:33:06 »
"Дыр-дыр-дыр"  это "нулёвки", высекаемые с из усилителя с гипертрофированными низами, а "чаг-чаг-чаг" - это палм-мьют, высекаемый из усилителя адски верхастого и песочного ;D

Бесполезно, наверное, будет говорить, что музыку слушать надо на нормальном эквипе, как и играть в таковой. И тогда, внезапно, оказывается что песок не песок и несчастная техника "не захлебывается гипертрофированными низами". ???

Ну и не будет откровением, что коммерческий джаз записан куда как покачественнее гитарного блюза и блюз рока. Да, мсье, клятые бабки и тут зарешали, сорян.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7064
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #263 : Февраля 24, 2025, 21:38:06 »
Alex_SG,
Я видел этот график, и у меня возникает вопрос, а на какой аппаратуре прослушивается музыка, чтобы в голове выродился четкий шаблон того, как, и что должно звучать.
Рискну предположить, что всё те-же приёмник альпинист и колонки-кубики ???
Потому как если бы была аппаратура пусть не высшего и даже не первого класса, но с полноценными колонками, ну и конечно фонотека хоть сколько разнообразная, таких представлений возникнуть не могло бы в принципе.
Не говоря уже о посещении живых выступлений.

Оффлайн HiRes.GP

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3988
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #264 : Февраля 24, 2025, 21:44:10 »
Alex_SG,
Нужно еще учитывать такой факт как искажения самих маленьких динамиков, так и усилителей их питающих.
Да и источник не малую роль играет, в купе это может создавать не приятный оттенок, который пытались убрать обрезным фильтром, т.е. решение проблемы с иного конца.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #265 : Февраля 25, 2025, 10:41:30 »
akouz,
Из чего вы рассматриваете систему в лоб - произошло ограничение - работает, не произошло - не работает.
Не так. Вы не поняли идею, перечитайте первый пост.  Речь о том, что в "ламповом" звуке нет резких изломов, он искажает во всем динамическом диапазоне. На малых уровнях - мало искажает, на больших - сильно.

Динамика о который вы упомянули не амплитудная, не надо подмешивать никакой чистый звук, динамика формируется широтой и плотностью спектра гармоник как реакция на входную амплитуду.
Если просто: сильно ударили по струне, спектр широкий, звучание энергичное, компрессия большая, слабо ударили по струне, спектр не богатый, гармоник мало, звучание слабое, не много приглушённое.
Управляя исполнением вы управляете насыщенностью искажений, что и воспринимается как динамика.
Вопрос остается в том, каким схемотехническим решением реализовать такое поведение.
Есть много способов реализации такой передаточной характеристики. Ограничители на лампах, ограничители на германиевых диодах, кремниевые ограничители с подмешиванием высокочастотного (100 кГц и выше) сигнала, и пр.

Что касается песка, это скорее относится к соотношение четных, и не четных гармоник в полосе выше 3-4кГц, там же и "физ", и зуд и прочее, если соотношение правильное, не с технической точки зрения, а с точки зрения музыкального восприятия, ничего резать не надо, верхние частоты сгенерированные схемой исказителя не испортят звук, вы даже можете их приподнять для лучшей читаемости и яркости в целом.
Так я ничего и не режу. Это мне тут доказывают, что песок надо убирать фильтрами. В последнем приведенном сампле я его убрал совершенно иначе, за счет того, что устранил излом в передаточной характеристике клиппера.

Я остаюсь при своем мнении касательно природы песка, изложенной в первом посте.  Для маскировки песка в схеме скриммера использованы два приема:
-- высшие гармоники для малых сигналов задраны, поскольку каскад клиппера для них является фильтром высоких частот
-- к выходному сигналу подмешан входной
В результате чего при затухании струны, когда на изломе передаточной характеристики то возникают, то исчезают пачки искаженных и обогащенных гармониками сигналов, к ним примешиваются гармоники самой струны, заполяя паузы между пачками. За счет этого песок маскируется, а потом дорезается фильтрами.

Что касается Маршаллов, они еще как песочат, но повторю, все дело в соотношении и плотности гармоник, а не их наличии как таковых.
Современные - да, не спорю. У них там даже клипперы на светодиодах встречаются. Я же ссылался на звучание Маршаллов 60-х годов, когдп даже примочек никаких не было. Искаженный, но очень "чистый" и богатый звук без малейшего намека на песок.

Набросайте простенькую схему со встречно параллельными диодами блокирующими сигнальную цепь, но суньте между ними и источником резистор, желательно потенциометр, достаточно большого номинала, и посмотрите как у вас изменится порог насыщения и открытия.
То есть, последовательно с сигналом? В пределе это даст "хрип транзисторного усилителя класса Б". Но если использовать германиевые диода, то можно получить некий аналог шумоподавителя. Аналогичного эффекта можно добиться регулируя сеточное смещение оконечного двухтактного каскада лампового усилителя.

Или попробуйте подключить их в дифференциальный выход, а не тупо об землю. Так же интересный опыт, у меня такое решение применено вы дифференциальном (балансном) выходе студийного компрессора, в качестве пик-лимитера. Оч мягонько подрезает.
Тут я не понял что вы имеете ввиду.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7064
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #266 : Февраля 25, 2025, 10:47:18 »
Я же ссылался на звучание Маршаллов 60-х годов, когдп даже примочек никаких не было. Искаженный, но очень "чистый" и богатый звук без малейшего намека на песок.
Блин, чем дальше, тем интереснее :) Вы серьёзно? Не было примочек? Или лично у вас и друзей не было примочек? Это как говорится две большие разницы ;)

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #267 : Февраля 25, 2025, 11:00:26 »
какая передаточная характеристика, в каких величинах?
Еще раз:
  • В электронике передаточная характеристика определяет зависимость тока и напряжения на выходе узла от тока и напряжения на входе узла
  • Если на вход узла поступает сигнал от низкоомного источника сигнала, то его входные токи как правило никому не интересны. Исключения бывают, но редко
  • Если узел имеет нулевое или очень низкое выходное сопротивление, то выходные токи как правило никому не итересны
Поэтому в подавляющем большинстве случаев передаточную характеристику (функцию) можно свести к описанию зависимости выходного напряжения от входного напряжения. Напряжение меряется в вольтах.

Поскольку он написал, что типа германий значительно решает проблему и сам написал про ВАХ, его так и поняли - имеет ввиду более плавный излом ВАХ, что определяет форму клипования.
Во-вторых, если германий решает проблему, так использовал бы и успокоился. Или вдруг пришла светлая мысль, что не решает и музыканты как-то не перешли на несомненно более удобные транзисторы германиевые, а "почему-то" продолжили использовать ламповые усилители?
Германий имеет сильную температурную зависимость. Устройства с германиевыми клипперами будут звучать по-разному при разных температурах.

Дальше про какие-то "быстро возникающие и исчезающие гармоники". Насколько быстро?
Десятые и сотые доли секунды.

Нету у Ван Халена "неискажённого основного тона гитары", искажения у него совершенно явны.
Вам хоть кол на голове теши. Если в результирующем звуке явно есть искажения, это не значит, что в нем нет неискаженного входного сигнала. Возьмите и смешайте микшером входной сигнал с выходом какого-нибудь грубого фуза. В выходном звуке гарантированно будет неискаженный тон, а вы, очевидно, будете продолжать нести ахинею, что его там нет - просто потому что вы его выделить своими ушами неспособны.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8616
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гипотеза
« Ответ #268 : Февраля 25, 2025, 11:35:21 »
Вам хоть кол на голове теши. Если в результирующем звуке явно есть искажения, это не значит, что в нем нет неискаженного входного сигнала. Возьмите и смешайте микшером входной сигнал с выходом какого-нибудь грубого фуза. В выходном звуке гарантированно будет неискаженный тон, а вы, очевидно, будете продолжать нести ахинею, что его там нет - просто потому что вы его выделить своими ушами неспособны.
Ахинею тут вы несёте, пытаясь представить искажённый сигнал Ван Халена, например, будто бы смесью искажённого и неискажённого. Я прям даже жду одного математически верного и при этом практически бредового утверждения. Чтобы окончательно убедиться, что вы застряли в каких-то самопальных и далёких от нормального понимания перегруза представлениях.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #269 : Февраля 25, 2025, 11:36:37 »
В ламповом искажении скорее играет роль ассиметричный характер ограничений. Природа клиппинга сеточного и анодного сильно различна, сеточное, кстати, имеет схожую природу с диодным клиппингом, например с германиевыми диодами.. но анодное совсем другой природы и вот поэтому оно и ага..

Этот вопрос я со временем тоже собираюсь исследовать. Пока что меня интересует симметричная передаточая функция без резких изломов.