Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 10740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #30 : Февраля 20, 2025, 11:47:02 »
в нижней резистор 100к от "-" входа U1A соедините не на вход сигнала, а на "-" вход U2A.

На "-" входе U2A сигнала нет. Это следует из самого принципа работы ОУ: в нормальном режиме он поддерживает полное равенство сигналов на "-" и "+" входах.

Соответственно, на выходе U1A тоже не будет сигнала. Ровно с тем же успехом  резистор 100к от "-" входа U1A можно было посадить на землю.

... и добавил:

Так это вы путаете. Гармоники, возникающие в момент атаки могут быть вообще и не гармониками даже, а негармоническими составляющими спектра. И "песком" их не называют, они вообще обычно не представляют проблем и относятся к характеру звучания.
Про атаку и речи не было. Она слишком быстра, чтобы ухо могло уловить в ней "песок".

Что вы пишете про переход через излом передаточной характеристики - это не образование "быстровозникающих гармоник", это тоже грубая ошибка в понятиях. Гармоники - это частоты, кратные основной, и в данном контексте возникающие и длящиеся всё время, пока сигнал основной частоты совершает эти переходы.
Колебания струны сложны и описываются дифурами высоких порядков. Как следствие, то, что принято называть "гармониками струны", строго говоря, это не совсем гармоники основного тона, а набор частот, достаточно близких к математически точным гармоникам. Близких настолько, чтобы ухо не могло выявить тонального несоответствия, последнее обосновывается зонной теорией слуха Гарбузова.

Вследствие этого, немного "расстроенные" по частоте и фазе естественные гармоники струны создают то, что принято назвать "живым" звучанием. Попытки синтезировать натуральное звучание, которые предпринимались в прошлом веке, не давали аутентичного струнного звучания прежде всего из-за математически точного следования синтезированных гармоник основному тону.

Клиппер тоже создает гармоники из входного сигнала, в этом и кроется причина почему вы путаетесь в понятиях. Но эти гармоники, в отличие от естественных гармоник, "механистические" они отличаются и частоте от естественных гармоник. Вполне возможно что биения между естественными гармониками струны и созданными клиппером гармониками являются одни из источников диссонанса, улавливаемого ухом в "тяжелых" фузах и дисторшнах.

Завершая разговор о спектральном составе естественно звучащей струны, надо особо подчеркнуть, что огибающие естественных гармоник струны являются плавными и медленно меняющимися функциями. Высшие гармоники затухают быстрее, низшие - медленнее, основной тон - медленнее всех, но эти функции монотонны и довольно медленны. Однажды возникнув в момент атаки, натуральным образом они могут только плавно затихать.

В отличие от них, гармоники, создаваемые клиппером, имеют и несколько иные частоты, и иные огибающие. В первом приближении их частоты кратны первой гармонике. При этом они математически точно кратны друг другу. А главное, для клипперов с резким изломом в передаточной характеристике, их огибающие не монотонны. Когда амплитуда сигнала меньше чем порог (точка изгиба), то этих гармоник вообще нет. Когда больше - гармоники есть. Соответственно, огибающие этих гармоник являются не плавными, а прерывистыми функциями. Вот эта прерывистость и есть "песок".

Говоря об амплитуде сигнала, я преже всего имею ввиду огибающую, а не мгновенную амплитуду.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 12:05:43 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #31 : Февраля 20, 2025, 12:05:45 »
akouz, Естественно  :angel: :angel: :angel: Вот поэтому вы и сделали эту ошибку.
Потенциал положительного входа в схеме скримера на выход передаётся именно через вашу единицу.
А возмущения от полезного сигнала, которые по DC отвязаны конденсатором, передаются на выход с усилением 1+Rf/Rg но никак не в чистом виде. И никакой суммы из полезного сигнала и его самого же усиленного там никогда не будет.

Там сумма  Vout=Vbias(4,5v)+Signal*(1+Rf/Rg)

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #32 : Февраля 20, 2025, 12:27:33 »
передаются на выход с усилением 1+Rf/Rg но никак не в чистом виде. И никакой суммы из полезного сигнала и его самого же усиленного там никогда не будет.
Сами пишете плюсик в выражении 1+Rf/Rg, но тут же утверждаете что "никакой суммы никогда не будет".  Когнитивный диссонанс получается.

Если в вашем выражении Vout=Vbias(4,5v)+Signal*(1+Rf/Rg) убрать Vbias(4,5v), который есть константа, при двуполярном питании вообще равная нулю, а затем раскрыть скобки, то

Vout = Signal  + Signal *Rf/Rg

Первое слагаемое Signal есть входной сигнал, самым нахальным образом присутствующий в выходном.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 12:39:04 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #33 : Февраля 20, 2025, 12:30:45 »
А вы посмотрите внимательно в какой части формулы он стоит ;)

... и добавил:

Ну не соответствует ваша нижняя схема  тому, как работает ОУ в неинвертирующем включении, я то чем могу помочь? Только отправить читать книжки :)

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #34 : Февраля 20, 2025, 12:55:37 »
Ну не соответствует ваша нижняя схема  тому, как работает ОУ в неинвертирующем включении
Я доказал, что передаточные функции верхней и нижней схемы тождественны. Если "не соответствует", то приведите обоснование этому. Голословное утверждение ничего не стоит.


Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #35 : Февраля 20, 2025, 12:58:43 »
Я доказал, что передаточные функции верхней и нижней схемы тождественны.
А с  этим я как раз не спорил.

Ни одна из этих схем (верхняя с натяжкой, нижняя никак) не соответствует работе ОУ в неинвертирующем включении вообще и в составе скримера в частности.

Почему - увольте от объяснений. Я давеча потратил несколько дней, но так и не смог человеку объяснить про закон Ома. Тут задача посложнее будет :)

... и добавил:

Я намекну в чём ошибка - скобку раскрывать в нашем случае нельзя. Соответственно нельзя рассматривать два пути сигнала с Ку=1 и Ку=Rf/Rg.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 13:00:52 от Alex_SG »

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #36 : Февраля 20, 2025, 13:10:23 »
Я намекну в чём ошибка - скобку раскрывать в нашем случае нельзя. Соответственно нельзя рассматривать два пути сигнала с Ку=1 и Ку=Rf/Rg.

Беспочвенно

Почему - увольте от объяснений.

Понимаю. У танцев с бубном нет рационального объяснения.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 13:12:22 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #37 : Февраля 20, 2025, 13:12:19 »
А, ну если это для вас беспочвенно... Ну тогда точно, несмотря на возраст на фото, отправляю вас читать книжки про ОУ, извините.

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 11269
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #38 : Февраля 20, 2025, 13:33:35 »
akouz, насчёт фильтрации: лет 15 назад я интересовался вопросом, как получить певучий звук без "песка" от любого ограничителя, и в результате пришёл к фильтру 8-го порядка:



И оптимальной на слух оказалась АЧХ №3 :)

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #39 : Февраля 20, 2025, 13:41:42 »
Да, лёгким движением руки так вот взять и убить всё, что выше 2кГц.... Ну а что, для игры через кубики то оно реально лишнее. И очень точно соответствует тому звуку, что мы слышали во вчерашнем блюзе  :pozor: :pozor: :pozor: :pozor: :pozor:

Оффлайн Макс Н.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1527
  • Корёжитель ЧХ
Re: Гипотеза
« Ответ #40 : Февраля 20, 2025, 14:08:48 »
Ну тогда точно, несмотря на возраст на фото, отправляю вас читать книжки про ОУ, извините.
мусьё реально думает, что на гп забрёл Милонов ?   ;D ;D
или, упаси господи - Трахтенберг.   :D :D

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #41 : Февраля 20, 2025, 14:24:59 »
АЧХ типичного каскада "овердрайв" в обычном включении как неинвертирующего усилителя (красная линия) и в редко встречающемся варианте инвертирующего усилителя (зеленая линия) Постоянная времени "классическая", 220 мкс. Макс. коэфф. усиления "посередке", всего 11 для неинвертирующего и 10 для инвертирующего (на единицу меньше, как и предсказано теорией).

Прекрасно видно, что входной сигнал присутствует в выходе неинвертирующего усилителя с коэффициентом 1, в точном соответствии с теорией. А в неинвертирующем его нет, на низких частотах сигнал спадает до нуля.

Помимо прочего, АЧХ иллюстрирует эффект "маскирования", упомянутый в заглавном посте. Клиппирующие диоды в цепи ОС будут резать прежде всего высшие гармоники входного сигнала, которые быстро спадают. За счет быстрого спада, песка в сигнале будет мало, ухо не успевает акцентироваться на нем.

Если бы АЧХ была плоская, песка было бы намного больше.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7044
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #42 : Февраля 20, 2025, 14:30:27 »
А теперь то же самое для реальной схемы с реальными приборами.

Потому как бесконечная АЧХ до 20кГц несмотря на ёмкости в ОС реального каскада и max Ky всего 10 какбэ намекают, что это симулятор.

... и добавил:


Вот вам конденсатор. В ваших схемах его нет. В модели, уверен, тоже. Поставьте.

... и добавил:

Кстати, 500к||51пф в ОС ОУ дают нам частоту среза 6,3кГц. Откуда у вас такая прямая линия до 20кГц и дальше?!?!?!
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 14:34:24 от Alex_SG »

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #43 : Февраля 20, 2025, 14:38:46 »
akouz, насчёт фильтрации: лет 15 назад я интересовался вопросом, как получить певучий звук без "песка" от любого ограничителя, и в результате пришёл к фильтру 8-го порядка:

Вполне возможно, ибо практика - критерий истны. Я лично скептически отношусь к фильтрам, как панацее, по двум причинам:

-- "Классические звуки" без песка были извлечены еще в 60-е годы, когда ни о какой фильтрации и речи не было. Что Маршал выдал - то и записали. А Маршалл, стало быть, выдавал звук без песка.
-- Фильтр можно подобрать для одной ноты.  А уйди на октаву вниз или вверх - и все насмарку.

... и добавил:

Вот вам конденсатор. В ваших схемах его нет. В модели, уверен, тоже. Поставьте.
Рюшечки меня не интересуют
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2025, 14:41:57 от akouz »

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • yo yoda
Re: Гипотеза
« Ответ #44 : Февраля 20, 2025, 14:42:52 »
ооо, еще один кандидат со своим видением математики. :)

Все круто у вас вроде, передаточные характеристики, и картинки с ОУ просто ништяк...
Только это, надо бы подтянуть теорию немного. Передаточная характеристика описывает ЛИНЕЙНУЮ Временно Инвариантную систему.
И верна для малосигнального анализа.

В нашем же деле мы специально делаем сильно нелинейные и вариантные каскады.

С ОУ - для малосигналки может вы и правы. Но для всех напряжений выше порога срабатывания ограничителя в ООС ОУ - теория ваша СОВСЕМ не работает.

Тоже самое вот с этим:  "Что ламповый усилитель, что транзисторный, что примочка, - все они имеют предаточные характеристики. И если два устройства имеют идентичные передаточные характеристики, то на слух отличить одно от другого невозможно"

Это правда для ... ну вы помните .... линейных инвариантных систем. Коими Усилители гитарные ну никак не являются.

Именно по этому вам написали про обработку динамики.
И нет - включение "скримером" не подмешивает чистый звук к ограниченному. Это глупость. не пишите так больше, вроде же техническое образование есть.

Дело в переходных процессах при обработке динамики в сильно нелинейных режимах. А их с помощью простой Передаточной Харктр. не "передашь" патамушта....?
ну вы помните, нелинейные, вариантные системы... ;)