Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 19114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12834
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #330 : Февраля 26, 2025, 02:36:08 »
Цитировать
А почему "саунд энхансер"? Если это по сути типичный бустер

Это никакой не бустер - зона около 1 кГц у него остаётся нетронутой и не подвергается усилению.
Что такое бустер? Бустер - это усилительное устройство с плоской АЧХ.
Известны бустеры на 20 дБ (усиливающие в 10 раз), бывают бустеры на 30 дБ (усиливающие в 32 раза) и т.п.
Бустеры бывают красящие (как бустер Брайана Мэя), которые задирают верхнюю часть спектра, не внося нелинейных искажений.
И бывают бустеры, которые и спектр вверху задирают, и умышленно вносят лампоподобную асимметрию сигнала - так работает германиевый Рэнджмастер.

Здесь мы имеем высокоэффективный пескорез 8-го порядка и два резонатора - один работает фиксированно на частоте 100 Гц, а другой позволяет перемещать зону резонанса в диапазоне 2,4...4,0 кГц, и в этом заключается его главная фишка, которую невозможно получить с обычным эквалайзером - крикливый беспесочный звук, прорезающий любой микс.
 ;)

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7413
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #331 : Февраля 26, 2025, 06:10:15 »
Это никакой не бустер - зона около 1 кГц у него остаётся нетронутой и не подвергается усилению.
Что такое бустер? Бустер - это усилительное устройство с плоской АЧХ.
Известны бустеры на 20 дБ (усиливающие в 10 раз), бывают бустеры на 30 дБ (усиливающие в 32 раза) и т.п.
Бустеры бывают красящие (как бустер Брайана Мэя), которые задирают верхнюю часть спектра, не внося нелинейных искажений.
И бывают бустеры, которые и спектр вверху задирают, и умышленно вносят лампоподобную асимметрию сигнала - так работает германиевый Рэнджмастер.

Здесь мы имеем высокоэффективный пескорез 8-го порядка и два резонатора - один работает фиксированно на частоте 100 Гц, а другой позволяет перемещать зону резонанса в диапазоне 2,4...4,0 кГц, и в этом заключается его главная фишка, которую невозможно получить с обычным эквалайзером - крикливый беспесочный звук, прорезающий любой микс.
 ;)

 :pozor: :hmmm: у тебя все понятия смещены
Это ты мне говоришь про эквалайзеры?  ;D
А, что там с фазами и атакой в конечном итоге?

... и добавил:

То, что ты собрал это даже не бустер по сути, а Cut-фильтр. Бустер всеже тупо задирает амплитуду или верх у источника.
Но это никаким образом не энхансер, от слова совсем.

Энхансер - психоакустический процессор.
Работает с обогащением спектра гармониками, сдвигом частей спектра во времени, выделение атак и прочее, короче насыщает сигнал тем, чего ему не хватает.
При этом результирующая частотная характеристика может не меняться.


... и добавил:



Здесь мы имеем высокоэффективный пескорез 8-го порядка
 ;)

Эффективность зависит от порядка?  ;D 48db по твоему это нормально?  :D :D

... и добавил:

Кто там говорил, что у Van Halen не песочит верх, типа 60тых годов усилитель, все срезается и прочее.
примерчег, 79 год, верх аж до 10тки и выше доходит

« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 07:12:27 от HiRes.GP »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12834
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #332 : Февраля 26, 2025, 08:41:07 »
"Примерчег" мне адски напомнил звук "флажка" JOYO Tube Drive... ;D

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #333 : Февраля 26, 2025, 08:45:56 »
А разве нельзя вглядываться в осцилограммы обычным свипом синуса, по частоте и амплитуде, по моему более чем наглядно виден излом.
Я вообще-то говорил о том, что не сама осциллограмма важна. Как раз по осциллограмме как таковой ничего не видно, сильно разные звуки могут выглядеть неотличимыми.   Плюс к этой картинке надо держать в голове передаточную функцию, к которой будет приложен на осциллограмме сигнал. И более-менее представлять, что в результате будет происходить со спектром.

Именно спектр является ключевым для песка. Так уж устроены наши уши, они представляет собой очень точный анализатор спектра, только не общего назначения, а очень специализированный.

Вот щас, прям сичас, даже сейчас, слушаю Van Halen II образца 1979 года запись, песка если под этим подразумевать мелкий зуд, как в педалях типа метал-зона и ей подобное - нет, а верх, верх очень даже есть и выше 3кГц.
Слушаю не на Микролабах и прочее в таком духе, а на усилителе Mitsubishi DA-A30, с мониторами Dynaudio, в прочем в этой связке я все слушаю.

Что могу сказать, не знаю, что конкретно там за Маршалл неких 60тых, а звук типично ламповый, никаких особенностей, слышно что датчики не сильно большой намотки, струны не толстые, обычный гейн, остальное сама гитара и руки мастера.
Я уверен, воткнись "Иван" в современный Маршалл, прозвучит +\- так же.

... и добавил:

Опять же, первый альбом вышел в 78 году, а это время когда в полный рост использовали пост обработку, в хвост и гриву.
Не могу сказать, что на записях мы слышим 100% звук как идет с усилителя, его причесывали чтобы уложить с ритм секцией, и голосом, а ориентироваться на такое уже не стоит.
Нужно делать поправку на студийную коррекцию,  частности эквализацию и компрессию, да и не малый вклад микрофонов.

Вы все сводите к конечному звучанию. А это для анализа малопригодно, потому что на конечное звучвние влияет много факторов. При таком подходе выделить из этой кучи влияние каждого фактора по-отдельности практически невозможно. Я же пытаюсь сделать нечто прямо противоположное - выделить ключевой фактор, убрав из рассмотрения все прочие.

Например, усилитель Маршалл для меня является одним из второстепенных факторов. Он убавит песка из звучания овердрайва за счет того, что он сам заметно искажает, и, соответственно, обогатит спектр в паузах, когда сигнал мал и кремниевые диоды не выходят за пределы линейных участков своих характеристик. Ухо чувствительно к быстрым и резким изменениям спектра, а с Маршаллом резкость изменений уменьшится.

... и добавил:

Кто там говорил, что у Van Halen не песочит верх, типа 60тых годов усилитель, все срезается и прочее.
примерчег, 79 год, верх аж до 10тки и выше доходит

АЧХ я тоже считаю второстепенным фактором. Да, при помощи тщательного обрезания верхов можно убрать все высшие гармоники, песок при этом исчезнет просто за счет того что их не станет. Но природа песка не в этом, сами по себе высшие гармоники - это не песок. Песок - это прерывистость высших гармоник.

В приведенном вами примере вы ищите только сами гармоники, принимая их за песок. А там всего лишь высокие частоты задраны, а сама фактура звука - чистая, без песка.

Возьмите простой прямоугольный сигнал. В нем песка нет в принципе, сколько ни крутите эквалайзер, задирая высокие частоты. Как нет и не может быть его в старых электроорганах. Можно сколько угодно вслушиваться в Хэммонд, песка в нем нет и не может быть. Потому что песок - это не сами высшие гармоники, а их прерывистость.

... и добавил:

...

Возможно, вам будет интересно - сегодня я наткнулся на проект LiveSPICE, http://www.livespice.org. Идея у них шикарная, совместить SPICE со звуковой картой и т.д. Но реализация пока что довольно примитивная. 
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 09:05:30 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #334 : Февраля 26, 2025, 09:17:32 »
Возможно, вам будет интересно - сегодня я наткнулся на проект LiveSPICE, http://www.livespice.org. Идея у них шикарная, совместить SPICE со звуковой картой и т.д. Но реализация пока что довольно примитивная. 
Хм.... Вот даже не смогу сразу сказать сколько (овердофига) раз Зюзя тут всем заявлял, что симуляторы это полная лажа, не достойная внимания настоящего инженера и только макет (естественно в виде паука) способен продемонстрировать работу схемы :)

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7413
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #335 : Февраля 26, 2025, 09:29:23 »
akouz,
По сути вы повторяете то, что я писал ранее.
Я писал про спектральный состав, в частности соотношение четных и не четных гармоник и их динамическое взаимодействие.
А вот на счет второстепенного, вы все выкинули, и что остается?  ;D

На счет осцилографа это вы к Geezer,  он молится на осцилограммы, не придавая значение тому, что разные источники сигналов могут иметь схожую форму, и звучать по разному.
Я предпочитаю анализаторы на основе Фурье и сонограммы. Во всяком случае на них видно в динамике что происходит.

И да, я свожу все к звучанию, гитарный усилитель и прочие педальки, это - про звук, а не про, что либо еще, больше ни для чего они не пригодны.
Если сильно захотите вы можете использовать мощный усилитель для приготовления яичницы, но сковорода лучшее решение.

... и добавил:

На счет мендара ака прямоугольник, он содержит в себе нечетные гармоники, добавьте четные и будет песочить
я такое называю "разряженный спектр", потому что часть гармоник отсутствует. И как результат нет песка, много "пустых мест" в спектре.


... и добавил:

Приведенный мною пример показывает, что ничего там не обрезано на верху, он практически весь прет с гитарного усилителя.
Про песок я упомянул чтоб сразу переключить внимание на верхушку, психологический прием.
Разумеется у Ван Халена нет песка в звуке, есть верх, и довольно заметный. А не обрезанный до верхней середины.

... и добавил:

"Примерчег" мне адски напомнил звук "флажка" JOYO Tube Drive... ;D

Типичные проблемы со слухом.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 09:35:35 от HiRes.GP »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #336 : Февраля 26, 2025, 09:35:50 »
Если сильно захотите вы можете использовать мощный усилитель для приготовления яичницы, но сковорода лучшее решение.
Ну, некое подобие сковороды всё-таки потребуется. Любой стальной лист.
Берём медный канатик, укладываем его примерно вот так:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цепляем катушку на выход усилка помощнее, лучше от порталов на киловатт-другой, на вход усилка подаём синус и получаем отличную индукционную конфорку  :crazy: :D

Оффлайн Saratan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1112
Re: Гипотеза
« Ответ #337 : Февраля 26, 2025, 09:39:22 »
Так уж устроены наши уши, они представляет собой очень точный анализатор спектра, только не общего назначения, а очень специализированный.
Да не такой уж и точный https://support.ircam.fr/docs/AudioSculpt/3.0/co/Masking%20Effect%20Intro.html#qdN93

Запишите что-нибудь с явным песком, я щас не прикалываюсь, давайте попробуем ушами понять с чем мы боремся. Может конечно с записями это не работает я хз, всёж даже с реальным кабинетом в комнате можно лишний верх прибрать просто сделав шаг в сторону и убрав свою голову с оси динамиков...

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #338 : Февраля 26, 2025, 09:47:57 »
Да не такой уж и точный
У всех по разному. По своей структуре внутренняя поверхность улитки уха покрыта чувствительными волосками и представляет по своей сути простейший вибрационный анализатор спектра. Чем волосков больше, тем выше разрешение этого анализатора по частоте.
Ну а тут уже в дело вступает генетика и кому как повезёт, тот так и будет "попадать в ноты".

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #339 : Февраля 26, 2025, 09:55:08 »
Я писал про спектральный состав, в частности соотношение четных и не четных гармоник и их динамическое взаимодействие.

На счет мендара ака прямоугольник, он содержит в себе нечетные гармоники, добавьте четные и будет песочить
Ваше преувеличенное внимание к нечетным гармоникам совершенно неоправданно. Достаточно меандру изменить скважность, и в нем появятся нечетные гармоники. Изменяйте скважность как угодно, приближаесь к дельта-функции, имеющей в своем спектре вообще все гармоники - песка так и не появится. В свое время я не только примочками занимался, но также и синтезаторами,  если понимаете что это значит.


... и добавил:

Запишите что-нибудь с явным песком, я щас не прикалываюсь, давайте попробуем ушами понять с чем мы боремся.

На предыдущих страницах ColorBox привел кучу самплов с песком. Там без песка нет ни одного.

... и добавил:

Да не такой уж и точный https://support.ircam.fr/docs/AudioSculpt/3.0/co/Masking%20Effect%20Intro.html#qdN93
Это связанно не с точностью, а со специализированностью.

Согласно зонной теории слуха Гарбузова, разрешение у человеческого слуха типично составляет 0.3%, и по высоте, и по громкости, и по тембру. Это очень высокая точность.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 10:01:47 от akouz »

Оффлайн Saratan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1112
Re: Гипотеза
« Ответ #340 : Февраля 26, 2025, 10:19:11 »
не ну с его примерами сделать эксперимент типа обана мы применяем магию и звук становится не менее сатурированным, ярким и искристым, но приятным не выйдет же, не?

Я могу такойже сёр по верхам записать на лампе без всяких диодных клиппингов и т.п. (не в смысле прям сейчас могу, мои записывательные приблуды от меня сейчас далеко, а в смысле в принципе могу). Да и он сам признался, что сделал "песок" навалив гейна и презенса вон.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 10:38:07 от Saratan »

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #341 : Февраля 26, 2025, 10:46:46 »
Цитировать
Я могу такойже сёр по верхам записать на лампе без всяких диодных клиппингов и т.п.

Во! Вот это я и хотел услышать  :crazy:

Еще не забываем какой исходник, там аккорды какие на верхних ладах, струны сами выдают верхних гармоник по самое нибалуй
А пройдя чрез вполне себе такой хайгейн получаем такие интермодуляции и высокочастотный сер, что и на любой лампе будет также

А заведомо ложные идеи приводят к шизе...

Типа "лампа никогда не песочит" или "если подмешать какой-то там вч-сигнал, то песок каким-то чудом исчезнет"

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 89
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #342 : Февраля 26, 2025, 11:21:39 »
Типа "лампа никогда не песочит" или "если подмешать какой-то там вч-сигнал, то песок каким-то чудом исчезнет"
Я привел пример, где это происходит. И никакие голословные высеры не способны этот факт опровергнуть.

Еще раз: чистая гитара - овердрайв с песком - овердрайв без песка. При том что нет никакой разницы в АЧХ, а клиппер в обоих случаях сделан на одной и той же сборке из двух Шоттки диодов, BAT54S. Просто в последнем варианте на сборку подан сигнал 100 кГц, это вся разница между вторым и третьим самплом.

"Нет ничего практичнее хорошей теории" (с)
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2025, 11:34:35 от akouz »

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8929
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #343 : Февраля 26, 2025, 11:44:43 »
Самое интересное, что гипотеза дальше "самплов" никуда не пойдет.

Оффлайн Алексей Ф

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2264
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гипотеза
« Ответ #344 : Февраля 26, 2025, 11:45:42 »
... В свое время я не только примочками занимался, но также и синтезаторами,  если понимаете что это значит...
Вот оно что, отсюда и логика в построении звука!