Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 10912 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7101
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #390 : Февраля 27, 2025, 09:19:19 »
А вот с утверждением, что
Цитировать
Если сравать мгновенные спектры второго и третьего сампла, то вообще не видно разницы, мельтешение на экране одинаковое
совсем не верное. Во первых разница на картинках заметна невооружённым глазом, во вторых - оси специально скрыты, чтоб сильнее всех запутать? Где цифры? :)

... и добавил:

вы слышите разницу между вторым и третьим самплом? Если не слышите, то нам с вами и обсуждать-то нечего.

А если слышите, то можете ли вы эту разницу объяснить?
Вопрос не в разнице между вторым и третьим сэмплами. Вопрос в практически отсутствии разницы между первым и третьим.
То есть если мы поставили педаль перегруза и забороли этот перегруз вашей примочкой, не проще ли вообще не ставить в тракт эти два устройства?

А на счёт объяснить - коряво, но попытался тут https://guitarplayer.ru/equipment-craft/gipoteza-444734/msg12426876/#msg12426876
Кому интересно подробнее - учебники и статьи по диодной логике (только на диодах, без транзисторов!) до сих пор доступны в сети. Жалею, что не сохранил, потому как быстро найти сейчас не получилось  :rolleyes:
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 09:26:31 от Alex_SG »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 93047
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гипотеза
« Ответ #391 : Февраля 27, 2025, 09:51:40 »
Alex_SG, Я тут думаю, что автор хочет получить сатуратор. Но оно строится совсем по другому, там ничего бороть не требуется. Просто расширить зону отстройки между чистым и жестким клиппингом. Другого применения этой идеи я не вижу.

Вообще наиболее просто сделать сатуратор на лампах. Ничего лишнего.

А ХайЭндщики - иногда такие всплывают. Попадает в руки аппарат после издевательств. Вот сейчас на восстановлении Mesa BlueAngel, где как-раз максимально боролись с перегрузом. Пару деталек жду чтобы закончить работу.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #392 : Февраля 27, 2025, 09:52:50 »
Вопрос не в разнице между вторым и третьим сэмплами. Вопрос в практически отсутствии разницы между первым и третьим.
То есть если мы поставили педаль перегруза и забороли этот перегруз вашей примочкой, не проще ли вообще не ставить в тракт эти два устройства?
Разницу в спектрограммах первого и третьего сампла, стало быть, вы не заметили. Спектры второго и третьего самплов очень близки, овердрайв работает, высшие гармоники добавлены. А звук чистый, почти такой же чистый, как у самой гитары. Просто ваши привычные к грязному звуку уши определяют третий сампл как "без перегруза".

Значит, вы неспособны объяснить причину разницы в звуке.  Я ничего другого и не ожидал, если честно.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7101
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #393 : Февраля 27, 2025, 09:57:17 »
Разницу в спектрограммах первого и третьего сампла, стало быть, вы не заметили.
Заметил. Но в виде мгновенных спектров оно было бы нагляднее. Масштаб спектрограммы криво выбран и смотреть не очень удобно.
Ну а на мгновенных спектрах 2 и 3 сэмплов нет осей с цифрами, иначе описал бы разницу численно - она там вполне видна.

На счёт объяснить причину разницы - уже  написал выше.

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 11290
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #394 : Февраля 27, 2025, 10:01:32 »
Цитировать
мои 100 кГц "подмагничивания" задавлены более чем на 60 дБ

Отлично! :)

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #395 : Февраля 27, 2025, 10:02:40 »
А на счёт объяснить - коряво, но попытался тут https://guitarplayer.ru/equipment-craft/gipoteza-444734/msg12426876/#msg12426876
Кому интересно подробнее - учебники и статьи по диодной логике (только на диодах, без транзисторов!) до сих пор доступны в сети. Жалею, что не сохранил, потому как быстро найти сейчас не получилось  :rolleyes:

Там написан ламерский бред

Подавая на диоды ВЧ сигнал, мы заставляем их очень быстро закрываться-открываться. Если период сигнала окажется близко к времени закрытия диода, до для более медленных сигналов (гитара в нашем сллучае) мы получаем как бы сглаживание ВАХ диода.

Шоттки диоды открываются практически мгновенно, и закрываются очень быстро. Конкретно BAT54, который я использовал, имеет Trr = 5 нс. Рассуждать об этих временах в схеме, которая работает на 100 кГц, может только невежественный радиолюбитель - период сигнала 10 мкс, в две тысячи раз больше, чем время закрытия диода.

ЗЫ: Я вообще какое-то время думал, что рассуждая на технические вопросы, вы просто стебетесь. Но потом понял, что нет, это не стеб.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 10:09:37 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7101
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #396 : Февраля 27, 2025, 10:07:25 »
Там написан ламерский бред
Тогда все с нетерпением ждут объяснений от "великого гуру", поскольку он до сих пор так и не раскрыл свой секрет :)

P.S.: я кстати нигде не заявлял, что знаю в электронике абсолютно всё и вполне допускаю, что вы можете знать вещи, которые я просто пропустил в своей работе. Впрочем как и вы имеете очень странные представления о гитарном звуке, по сравнению с остальными участниками форума. Так что не уподобляйтесь мусьё Зюзе и бросайте этот пафос с "не ожидал ничего другого".

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #397 : Февраля 27, 2025, 10:20:26 »
Тогда все с нетерпением ждут объяснений от "великого гуру", поскольку он до сих пор так и не раскрыл свой секрет :)

"Ну-ка, дети, сядьте и внемлите" (с)

https://www.youtube.com/watch?v=T83nCOYj0ZY

Идеальный клиппер, который обрезает сигнал на уровне +-1, если на него подать смесь входного сигнала и высокочастотного треугольного сигнала амплитудой 1, после того как ВЧ сигнал отфильтрован  будет иметь передаточную характеристику, которая для положительной полуволны сигнала описывается квадратичной функцией  -(x^2)/4 + x, а для отрицательной (x^2)/4 + x


« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 10:37:24 от akouz »

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7101
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #398 : Февраля 27, 2025, 10:28:06 »
akouz, А где в литературе про это почитать можно? Потому как я тоже могу много чего написать, но вот ссылка на учебник с теорией в данном случае совсем не лишней будет.
А пока всё это выглядит "оно так, потому, что я так сказал". Ну и оснований доверять пока ноль ???

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #399 : Февраля 27, 2025, 10:31:04 »
akouz, А где в литературе про это почитать можно?
Школьный учебник математики. Репетитора по математике наймите, он вам поможет.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7101
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #400 : Февраля 27, 2025, 10:41:53 »
akouz, А я думал мы тут про электронику со всеми её нюансами... А вы опять про математику, эх...  :pozor:
Повторюсь, я не против математики, когда она к месту, но как показало обсуждение просачивания чистого сигнала в скримере, вы её применять не умеете, к сожалению.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • yo yoda
Re: Гипотеза
« Ответ #401 : Февраля 27, 2025, 10:48:37 »
ох, мать... хотел же не лезть сюда больше ;)
первое - я получал образование не на русском языке, живу не там, мои дети не говорят по русски. Это к тому, чтоб не писали, почему бессвязно итд.

Я воткнусь еще раз, про эти "спектры"   Capstrum -  который "цветной" спектр по времени - ну это вообще показометр

"мгновенный" спектр, что у вас там - это спектр какого-то участка аудио, где вы нажали "принт скрин"в софте?  По глазам даже видно, что участки в файле разные
Так вот - обычно это выборка за время меньше секунды, т.е. "глубины" ффт никогда не хватит, чтоб опустить шумовую полку хоть на 60-70дБ ниже уровня макс сигнала.
Что вы хотите увидеть на таком спектре, в звуковом диапазоне? 

Там есть разница, ее слышно (мп3 немного ее нивелирует, но она есть). И ее спокойно можно показать в спектре, если знать, что искать. 
При подаче доп. 100кГц в сигнал происходит интермодуляция со 100кГц и выше. т.е. рядом с каждой "палкой" спектра появляются дополнительные, удаленные на 100кГц и кратные, как елочка ;)
Несущую 100кГц вы задавили фильтром, но интермоды то нет. А они (интермоды) тем сильнее, чем 1) выше уровень сигнала 100кГц ДО фильтра и 2) чем нелинейней ВАХ тракта в звуковом диапазоне.

Ухо эти ёлочки очень даже слышит, как "замыление" и "смягчение" в некотором роде. Фазовый шум. Уши к этому оч чувствительны, т.к. звук не естественный.

Чтобы увидеть глазами разницу в звуке - она должна быть огромная по картинке. Это факт, спорить не надо.
По вашим ее не видно. Если хотите увидеть - найдите софт, который делает ффт бОльшего по времени участка, выборка где есть глубже. Поставьте на анализ одинаковые по длине и по материалу кусочки.
Сделайте ФФТ с большим кол-вом семплов.
Только информация в семплах (что сыграно) - должна быть попроще, например одна, две ноты. Иначе будет просто лес, и полки с повышенным фазовым шумом видно не будет.

Цель - опустить шумовую полку максимально низко.
И видно будет.

Вы же спайсом владеете? нарисуйте идеальный блок с вашей квадратичной передаточной функцией. И подайте на него сигнал из скажем синуса и треугольника. И задавите потом треугольник хоть каким по глубине фильтром...

И посмотрите, что получится.
Вот тут Спайс порешает, как надо.

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 11290
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #402 : Февраля 27, 2025, 10:53:46 »
akouz, а можно показать картинки выходного сигнала при ступенчатом нарастании сигнала входного?
Когда я исследую незнакомый перегруз, я смотрю его поведение при уровнях, нарастающих с примерно 10-децибельным шагом:
1 мВ - 3 мВ - 10 мВ - 30 мВ - 100 мВ - 300 мВ - 1 В
и это вполне информативно.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 10:56:24 от Geezer »

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • yo yoda
Re: Гипотеза
« Ответ #403 : Февраля 27, 2025, 11:09:10 »
а самое главное, что аффтор не хочет понять - хороший гитарный перегруз это сложная система, которую не получится описАть одной статической характеристикой. С самой даже сложной передаточной.

Система перегруза усилителя - сильно НЕСТАТИЧНА, т.е. меняется в зависимости от "предыстории" сигнала.  И пытаться описать ее одной функцией - тупик. И даже несколькими последовательными Статичными (time invariant) - тоже тупик.
так пытались делать в цифровых дигитехах и Зумах в конце 90ых. Мы помним, к чему это привело по звуку.

Оффлайн akouz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Инженер
Re: Гипотеза
« Ответ #404 : Февраля 27, 2025, 11:19:30 »
Там есть разница, ее слышно (мп3 немного ее нивелирует, но она есть). И ее спокойно можно показать в спектре, если знать, что искать. 
За чем же дело встало? Покажите!

При подаче доп. 100кГц в сигнал происходит интермодуляция со 100кГц и выше. т.е. рядом с каждой "палкой" спектра появляются дополнительные, удаленные на 100кГц и кратные, как елочка ;)
Они не слышны уху. Да и не будет их в выходном сигнале после фильтрации, как не будет и 100кГц. Какой смысл о них упоминать?

Несущую 100кГц вы задавили фильтром, но интермоды то нет. А они (интермоды) тем сильнее, чем 1) выше уровень сигнала 100кГц ДО фильтра и 2) чем нелинейней ВАХ тракта в звуковом диапазоне.
Угу, как же. ФНЧ 100кГц задавил, а 99кГц или 101кГц и пр. "уже нет", "это другое", хи-хи.

Ухо эти ёлочки очень даже слышит, как "замыление" и "смягчение" в некотором роде. Фазовый шум. Уши к этому оч чувствительны, т.к. звук не естественный.
Вы частоты в районе 100 кГц слышите? Вы феномен.