Автор Тема: Гипотеза  (Прочитано 19040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #435 : Февраля 27, 2025, 12:04:41 »
Пардон, но ни к какому "гитарному звуку" или компрессорам мое описание не имеет никакого отношения.
А тогда какое отношение ваша тема в целом имеет к гитарному форуму и разделу самодельщиков в частности?
Голая теория тут никому никуда не упёрлась. Вы до сих пор считаете, что не ошиблись форумом? Может поискать удачи на форумах математиков?  :crazy:

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8922
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #436 : Февраля 27, 2025, 12:10:25 »
А тогда какое отношение ваша тема в целом имеет к гитарному форуму и разделу самодельщиков в частности?
Голая теория тут никому никуда не упёрлась. Вы до сих пор считаете, что не ошиблись форумом? Может поискать удачи на форумах математиков?  :crazy:

А там применяют математику к математике? :-[

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8922
  • Код пишу, на досуге на проволоку нажимаю.
Re: Гипотеза
« Ответ #437 : Февраля 27, 2025, 12:47:46 »
Будет прикольно, если это все какой то тролль генерит нейросеткой и постит сюда теорию, в которой сам не шарит. 8)

Оффлайн Alex_SG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7526
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Гипотеза
« Ответ #438 : Февраля 27, 2025, 12:51:12 »
Сами же попросили объяснить -
Да, но вместо объяснений получил только намёки и оскорбления.

дотумкать до сути вы оказались не способны
А зачем оно мне? Ну вот дотумкал я до того, как вы зная арифметику, но не умея применять её грамотно к конкретной задаче сделали вывод о просачивании чистого сигнала на выход скримера? Кому то легче стало? Нет, с этого момента вы начали всех называть шутами, недоумками и так далее.

Я не собираюсь дотумкивать до вашей альтернативной математики. А объяснить по человечески вы, очевидно, не способны ???

... и добавил:

Spero_In_Inteligo, Ну это как то уж совсем сюр какой то получается  :crazy:

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #439 : Февраля 27, 2025, 12:52:16 »
Меня больше другая суперидея-фикс напрягает...  :hmmm:

А именно: "лампа = не песочит"

У меня, увы, нет парка усилителей в гараже, не могу проверить..
Разве какой-нибудь труъ-ламповый ХАЙГЕЙНОВЫЙ усилитель не способен запросто выдавать песок?

Особенно если ухом (или миком) воткнуться близко к динамику и по центру...

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9053
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гипотеза
« Ответ #440 : Февраля 27, 2025, 13:08:55 »
Меня больше другая суперидея-фикс напрягает...  :hmmm:

А именно: "лампа = не песочит"

У меня, увы, нет парка усилителей в гараже, не могу проверить..
Разве какой-нибудь труъ-ламповый ХАЙГЕЙНОВЫЙ усилитель не способен запросто выдавать песок?
Способен, конечно. И иногда даже нужен в звуке. Лампу не за это в гитарном звуке ценят. Но ТС недалёкий в гитарном звуке, поэтому и написал свою бредовую "гипотезу".

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7387
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #441 : Февраля 27, 2025, 13:26:47 »
Наверняка лезут. У меня-то, чтобы не лезло и не интерферировало, после клиппера пассивный ФНЧ второго порядка стоит примерно на 7 кГц, плюс на выходе ФНЧ первого порядка в качестве регулятора тембра.  Соответственно, мои 100 кГц "подмагничивания" задавлены более чем на 60 дБ.

Чтобы закрыть разговоры о спектре как таковом, погонял свои три сампла в софтине, способной худо-бедно делать FFT.

Первый сампл, как и следовало ожидать, имеет заметно более бедный спектр. А второй и третий спектрально отличаются не так уж сильно.





Если сравать мгновенные спектры второго и третьего сампла, то вообще не видно разницы, мельтешение на экране одинаковое. А уши разницу слышат.





Пардоньте, как это вы умудрились фильтром второго порядка завалить 100кГц на 60db?  ;D Да вы мастер нарушения законов физики.
И каким образом вы наблюдаете в программе спектр наличие или отсутствие 100кГц, если даже при частоте сэмплирования 192кГц, а это не каждая звуковая карта поддерживает, максимум полезной ширины частотного канала 96кГц, все, что выше жестко отсекается.
И вы при даже сильном желании ничего не увидите, если только не влезете в DSP для отключения фильтрации, но, и тогда увидите наложения спектров в которой будет мало понятная чехарда.

... и добавил:


Идеальный клиппер, который обрезает сигнал на уровне +-1, если на него подать смесь входного сигнала и высокочастотного треугольного сигнала амплитудой 1, после того как ВЧ сигнал отфильтрован  будет иметь передаточную характеристику, которая для положительной полуволны сигнала описывается квадратичной функцией  -(x^2)/4 + x, а для отрицательной (x^2)/4 + x



Это  вы решили, что такой клиппер идеален?
Вы конечно инженер, и вполне вероятно знаете теорию, и все такое прочее, а я практик, и в принципе работаю со звуком, так могу уверить вас - идеального в звуке нет, что хорошо для гитары, мало годится для перкуссии, и совсем не пригодно для клавишных, и совсем мимо для голоса.
Всему свое место, в одном месте нужен жесткий клиппинг, в другом мягкое ограничение, где-то асимметричное, где-то симметричное.
Причем даже в формате гитары никогда заранее не знаешь, какой тип искажений будет уместен.
Не надо занимать сугубо крайнюю позицию, все должно быть уместно и разнообразно.

... и добавил:

В каждом магнитофоне имелся высокочастотный ГСП - генератор стирания и подмагничивания.
Мощный ВЧ сигнал подавался на стирающую головку для очистки ленты от предыдущих фонограмм, и меньший по уровню сигнал подавался на головку записи - чтобы "расшевелить домены в ленте".
В обязательном порядке также имелся "фильтр-пробка", настроенный на частоту генератора, чтобы предотвратить его проникновение в схему.

Это решение было одинаковым для всех магнитофонов - и для ламповых, и для транзисторных.

А еще были варианты адаптивного подмагничивания, где "пробка" уже не будет работать, так как частота и амплитуда подстраиваются под сигнал.
Geezer, тут не всем по 25ть, есть люди и существенно по старше, и прекрасно помнят аппаратуру тех лет, и как она функционировала.  ;D

... и добавил:

И на счет твоей коробочки - пескореза.
Думал - а оно мне надо?
Хм..
Думаю при наличии к примеру этого устройства, а их - устройств, у меня в принципе не мало, разных и нужных, как-то не интересно становится.
 ;D
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 13:56:50 от HiRes.GP »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12813
  • Atypique
Re: Гипотеза
« Ответ #442 : Февраля 27, 2025, 14:30:50 »
Цитировать
И на счет твоей коробочки - пескореза.
Думал - а оно мне надо?

Моя коробочка находится в другой теме, здесь про неё речи нет :)

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #443 : Февраля 27, 2025, 14:36:11 »
Цитировать
Способен, конечно. И иногда даже нужен в звуке. Лампу не за это в гитарном звуке ценят. Но ТС недалёкий в гитарном звуке, поэтому и написал свою бредовую "гипотезу".

Да, но идея "лампа = не песочит" способна ввести в заблуждение, сбить с толку и в результате чел угрохает кучу времени и сил в поисках химеры.

Особенно если будет исходить из того что, дескать, "лампа имеет волшебные свойства ограничения сигнала"
А по-сути сеточное ограничение подобно диодному (падение напряжения при падении входного сопротивлния), а анодное подобно ограничению при насыщении транзистора - суть едина, выходной сигнал не могет подняться выше напряжения питания тупо...

Есть, конечно, нюансы, типа "эффекта острова", благодаря которому анодное ограничения имеет немного мягкое колено и в целом некоторая компрессия
В то время же когда лампа типично с резистором в катоде, то это и смещает порог возникновния сеточного тока и падение напряжения уж не такое жесткое (на катодном резисторе оно таки поднимается)

И это, безусловно, вносит свои существенные нюансы в процесс ламповой сатурации...

Но главное - эффект Миллера, который банально и "пескорезит"!

А добавить сюда еще индуктивность рассеяния выходного трансформатора которая также банальный "пескорез" вот и выходит что волшебство "теплого-мягкого" лампового усилителя не такое уж и волшебное

А если минимизировать эффект Миллера во всех каскадах, да трансформатор новомодный с комбинированной намоткой... да каскадов побоше, особенно с катодным шунтированием ... да гейну навалить от души!  :crazy:
Вот и песок полез из всех щелей!  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 14:43:09 от ColorBox »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7387
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #444 : Февраля 27, 2025, 15:59:32 »
ColorBox,
Правильнее было бы так, лампа может не песочить, а может и песка дать.
И именно первое ценится, но - не панацея, по этому в Маршалл 900 внедрили тупо два встречно параллельно включенных диода.
И никто там не заморачивался, будет оно в итоге песочить или нет.
Потому как был запрос, четкий и конкретный, люди получили то, что хотели.

... и добавил:

Туда же и "катодные 39кОм" солдано\ректа. И никого не парит.
Всякому звуку свое время и место.

... и добавил:

Тут еще второй момент, акцентирование на асимметричности, типа если диоды\транзисторы включить в такой режим, то проявляется ламповость, да не фига не проявляется. Мало ли какая форма выходит.
Это не отменяет жесткий порог кремния и длинный у ламп. В не зависимости от итоговой формы.
Хотя, принудительно можно и лампу запереть будет работать как триггер с двумя состояниями, заперта\открыта, но кому это надо?

... и добавил:



А добавить сюда еще индуктивность рассеяния выходного трансформатора которая также банальный "пескорез" вот и выходит что волшебство "теплого-мягкого" лампового усилителя не такое уж и волшебное



Не, оно не песочит уже на уровне преампа, оконечник тут не причем.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 16:05:51 от HiRes.GP »

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #445 : Февраля 27, 2025, 16:10:50 »
Цитировать
Правильнее было бы так, лампа может не песочить, а может и песка дать.

Может, но зависит это не от волшебства лампы, а от того же "эффекта Миллера" и степени искажения
Если даже между двумя лампами ставить маленький последовательный резистор, то вых. сопр. 12ax7 в стандартном режиме будет около 75k и при реальном усилении лампы около 70-ти будет заваливать верха выше 15к
А если добавить последовательный резюк более менее, скажем, около 100k это уже 175к и завал от ~8кГц

Также мало кто задумывался, что когда на аноде лампы сигнал ограничен, а на сетке продолжат расти, то разница размаха напряжений на условных "обкладках" емкости Cg-a уменьшается и "Миллерова емкость" тоже уменьшается
Может быть в случае хайгейнеров... по условному Плекси рано делать выводы..
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 16:42:00 от ColorBox »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7387
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #446 : Февраля 27, 2025, 16:49:46 »
А волшебства и нет.
Волшебство в том, что такой простой прибор как лампа так умеет.  ;D

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #447 : Февраля 27, 2025, 16:54:25 »
Цитировать
Это не отменяет жесткий порог кремния и длинный у ламп.

Сеточный ток у 12AX7 и 12AU7 увеличивается плавно,  а у, кажись, не помню точно, - 12AT7 - заметно резче.

Также и анодное ограничение. Понятно же, что чем плотнее сетка - тем запирание будет резче
Так что смотря какая лампа... зависит и от плотности сетки и от расстояния между анодом и катодом

Жаль вот графиков сеточных токов днем с огнем не сыщешь..
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 16:56:03 от ColorBox »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7387
  • shit in - shit out
Re: Гипотеза
« Ответ #448 : Февраля 27, 2025, 17:04:20 »
ColorBox,
Ну так лампы разные, есть и специализированные, например генераторные, и не все они подходят для звука.
Не просто же так выбрали ограниченный тип ламп.

... и добавил:

Жаль вот графиков сеточных токов днем с огнем не сыщешь..

Разве, что самому снимать. Это как раз не сложно.

Оффлайн ColorBox

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 712
  • ббб
    • Очень Клевая Тема
Re: Гипотеза
« Ответ #449 : Февраля 27, 2025, 17:09:39 »
Цитировать
Разве, что самому снимать. Это как раз не сложно.

Займешься на энтузизазме?  :rolleyes:

Было бы интересно глянуть амперы сеточного тока от вольтов напряжения на g1 у EL34 и 6L6GC... и еще бы 5881...
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2025, 17:13:52 от ColorBox »