Автор Тема: Околокрафтовский флуд  (Прочитано 2823362 раз)

Deviron и 28 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Igorlysikov

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 246
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29070 : Апреля 18, 2022, 21:03:28 »
VioletRays,
Там, в этой книге - про фильтры звуковых частот.
А кольца хороши тем, что на них не наводится и они очень  компактны. Их можно намотанными складывать вместе на один винтик через мягкую прокладку. Я проверял, сближая и раздвигая - не меняется АЧХ.
Кроме того - у меня двухзвенный фильтр LC-фильтр стоит в примочке на расстоянии менее 1 см от силового трансформатора-тора и наводок нет. Но хотя между ними  стенка из железа 0,5 мм.

... и добавил:

У меня эта книга есть в формате djvu
https://disk.yandex.ru/d/ZKdCvtga_Pwgrg
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2022, 21:18:26 от Igorlysikov »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4843
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29071 : Апреля 18, 2022, 21:21:04 »
Я верно понимаю, что вот такое поведение квака – это, скорее всего, Q2 под замену?

Видео: https://disk.yandex.ru/i/IovBw-XR5Hj1Sw

Резонанс уехал в район 8 кГц, но номиналы резонансной цепочки в порядке.

Снятая схема, в целом, сделана по мотивам этой:
2408645-0

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29072 : Апреля 18, 2022, 22:17:27 »
Вы ещё не добрались до коэффициента использования анодного напряжения
Aleksander8, все, добрался.

Объясню физику на пальцах, чтобы каждый тоже разобрался. Анодный ток и анодное напряжение меняются таким образом, что наша рабочая точка циклично путешествует по нагрузочной прямой от точки покоя влево верх до точки насыщения лампы и обратно. Когда нагрузка, то есть приведенка нашего трансформатора равна внутреннему сопротивлению лампы, на аноде выделяется максимальная мощность (для режима B приведенка Raa/4). Для выделения максимума мощности на аноде наша рабочая точка должна оставаться в зоне равенства сопротивлений как можно дольше. Амплитуда синуса для этой точки однозначно считается через коэффициент использования напряжения источника питания ξ=Um/Uпит=0.637 то есть амплитуда должна составлять 0.637 от питания анодки. Или, в пересчете, две трети максимальной мощности.

На рисунке ниже как раз представлена мгновенная мощность для такого случая. Провала между горбами практически нет. Микрокап посчитал 24.8 Вт, вы рассчитали 25.3 Вт расхождение всего лишь 2%!

2408656-0
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2022, 17:03:39 от Anatoly Avlet »

Оффлайн Aleksander8

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 884
    • Ламповая лаборатория
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29073 : Апреля 19, 2022, 02:20:02 »
Объясню физику на пальцах, чтобы каждый тоже разобрался. Анодный ток и анодное напряжение меняются таким образом, что наша рабочая точка циклично путешествует по нагрузочной прямой от точки покоя влево верх до точки насыщения лампы и обратно. Когда нагрузка, то есть приведенка нашего трансформатора равна внутреннему сопротивлению лампы, на аноде выделяется максимальная мощность (для режима B приведенка Raa/4).
Нагрузочная прямая - есть характеристика разностных токов. Она прямолинейна для каскада, но криволинейна для каждой лампы.
 Наглядно проиллюстрировано в книге С.И.Хвиливицкий "Расчёт и проектирование усилителей низкой частоты" (стр.51).
 Аналитический расчёт даёт точность около 30%, графический (в нашем случае упрощённый) даёт точность уже 10%. Если учитывать всё как есть, расчёт получится точнее, но и намного сложнее. Поэтому, как правило, все пользуются упрощённой методикой. Для частичной иллюстрации в приложении калькулятор вычисляющий среднюю мощность рассеяния экранной сеткой с учётом резистора в её цепи.
Подскажите, пожалуйста, литературу, статью, источник, где есть конкретные схемы цепочек фильтров с индуктивностями.
Разновидности под  разные звуковые форманты.
Немного есть в книге Соломина В.К. "Конструирование электромузыкальных инструментов". Год издания на книге не указан, но оченно древняя.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2022, 02:26:42 от Aleksander8 »

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29074 : Апреля 19, 2022, 15:07:41 »
Немного есть в книге Соломина В.К. "Конструирование электромузыкальных инструментов". Год издания на книге не указан, но оченно древняя.
Самое то!! Скачал , буду читать. Вроде классика.

VioletRays,
Там, в этой книге - про фильтры звуковых частот.
А кольца хороши тем, что на них не наводится и они очень  компактны.
Всё, нашел эту главу и распечатал, буду изучать. Спасибо, это то что я искал.
Кольца мне неудобны тем что мотать неудобно.
Вообще, мотать мне не в лом, много чего мотал. Но вот от колец остался осадочек неудобства намотки.

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 336
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29075 : Апреля 19, 2022, 17:01:11 »
VioletRays, Ещё 1 хорошая книга по LC - А.А.Володин "Электронные музыкальные инструменты".

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29076 : Апреля 19, 2022, 18:11:16 »
Нагрузочная прямая - есть характеристика разностных токов. Она прямолинейна для каскада, но криволинейна для каждой лампы.
 
Aleksander8, снял три характеристики. Амплитуда входного сигнала предельная. Похоже, что те соски на токах из-за появления сеточного тока.

Мгновенная рассеиваемая мощность для анода и 2-й сетки. Средние значения также присутствуют.
2408668-0

Анодно-сеточная ВАХ.
2408670-1

Передаточная характеристика.
2408672-2

... и добавил:

Нет, тока 1-й сетки быть недолжно, там резистор 2.2к, было бы видно уплощение. Это в чистом виде начинающийся захват потока электронов, предназначенных аноду. Как анодное напряжение садится к 80 вольтам, так начинается.

... и добавил:

и еще наглядное сравнение токов покоя 50% и 85%
2408686-3
и собственно как измерялось. Самопальные щупы с резистивными делителями по 3 МОм (1:100), калибровались по внешнему вольтметру. В цепь выпрямителя добавлены два конденсатора по 470 мкф с последовательным включением, чтобы убрать мешающий фон. Плюс инвертор, дающий стабильные 232.0 вольта.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2022, 22:57:52 от Anatoly Avlet »

Оффлайн Aleksander8

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 884
    • Ламповая лаборатория
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29077 : Апреля 20, 2022, 04:50:22 »
снял три характеристики. Амплитуда входного сигнала предельная. Похоже, что те соски на токах из-за появления сеточного тока.
Каков вывод? Сильное расхождение между теорией и практикой?

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29078 : Апреля 20, 2022, 10:22:21 »
VioletRays, Ещё 1 хорошая книга по LC - А.А.Володин "Электронные музыкальные инструменты".
Да, знаю. И она у меня была (покупал с рук) но по глупости я её отдал, когда уходил из электроники казалось бы навсегда.
Но насколько помню, там общие подходы. С формулами.

... и добавил:

Да, знаю. И она у меня была (покупал с рук) но по глупости я её отдал, когда уходил из электроники казалось бы навсегда.
Но насколько помню, там общие подходы. С формулами.

Ещё про пассивные фильтры есть у Королева, в журнале Радио, в номере с "Новые тембры в терменвоксе".

Оффлайн HSL

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29079 : Апреля 20, 2022, 16:33:46 »
Покритикуйте.    В настоящий момент на макете этот вариант довольно хорошо звучит, но хочется оптимизировать и одновременно получить усредненный вариант, чтобы исключить  сильное влияние  конкретной гитары на результат.
Анодные резисторы в 220к выбраны ради  снижения протекающего через лампы тока.   
Первый ламповый каскад  бустит сигнал после диодного моста (исходя из амплитуды диодного подреза возможно тоже искажает, но это не точно), второй каскад - существенно искажает и в целом формирует  финальный звук, в связи с чем  вопрос - целесообразно ли поиграться с номиналом катодного резистора, шунтами и прочими ноухау, чтобы получить максимально качественный в рамках этой схемы  современный  дждж.  Может есть проверенные варианты ?
Межкаскадный делитель подобран из соображений  cреднестатистического коэффициента усиления в финальных каскадах  разных схем. 
Есть вопрос  по шунтирующим конденсаторам  (на схеме показаны  с выключателями) - подкорректировать номиналы или вообще обойтись без костылей ?


Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29080 : Апреля 20, 2022, 16:53:34 »
Каков вывод? Сильное расхождение между теорией и практикой?
Aleksander8, я сделал теоретический расчет мощности, рассеиваемой на аноде для разного коэффициента использования напряжения, то есть разной выходной мощности:

Pвых  <половины    две трети    полная
ξ          0.487            0.639          0.816
Pa        16.8 Вт         17.2 Вт       15.4 Вт

Измеренные значения средней рассеиваемой мощности соответственно:
           19.8 Вт        19.5 Вт        16.3 Вт

Они отличаются в большую сторону, и особенно значение для самого слабого сигнала. С увеличением мощности расхождение явно уменьшается.
Объяснение такое, что теория предполагает работу только в классе B, то есть с отсечкой тока 180 градусов. Измерения же проводились для смешанного класса AB, поэтому расхождение увеличивается с понижением амплитуды сигнала, так как рабочая точка все больше времени проводит в классе А.

В приложении диаграммы для рассматриваемых случаев.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Если получится перевести усилитель в класс B, то все будет как надо, уверен.
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2022, 18:00:50 от Anatoly Avlet »

Оффлайн AZG Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95567
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29081 : Апреля 20, 2022, 17:46:01 »
HSL, В катоде второго каскада поиграйся с емкостью. Если туда электролит на 4.7-10 мкФ, то рычит по полной. А так, в целом ОК. Возможно придется ввести небольшую емкость перед сеткой первого касказа если диодный мост будет излишне сыпать. Тогда коррекция после первого каскада точно понадобится. Конденсатор подобрать по требуемому захвату СЧ.

Оффлайн Vlds

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2621
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29082 : Апреля 20, 2022, 18:49:23 »
HSL, В данном варианте звук будет яркий, но безтелесный. Я бы посоветовал (коли макет собран) попробовать в первом аноде 6к8 ...10к без шунта 1u (накрайняк не более 100нан), а далее с сетки последнего триода вместо 150к на землю поставить 470к....1m. Во втором катоде 2к2 подобрать под симметрию входа  в ограничение.  Параллельно диодной сборке  с первой сетки на землю повесить 680пик...2н2. И конечно перед  диодной сборкой межкаскадный конденсатор.
« Последнее редактирование: Апреля 20, 2022, 18:52:07 от Vlds »

Оффлайн surfin bird

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2968
  • Поциент-заМКАДыш
    • Surfin Bird
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29083 : Апреля 21, 2022, 08:44:14 »
Що цэ таке? Валялось в чуланчике, деинтегрировано лет 10 тому назад,  из какой-то кофемашины или подобного агрегата..

Оффлайн AZG Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95567
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #29084 : Апреля 21, 2022, 08:46:06 »
surfin bird, искрогасящий кондер с фильтрами для движка. Чтобы в эфир и сеть не гадило от коллектора.