"Собирал ХотБокс, Солдану, Шарп, Пивик - всё не то, чего-то не хватает... то ли плотности, то ли жыра, <нужное вписать>. Чего бы ещё такого собрать?"

"Все мои самоделки звучат как-то жёстко, колюче, хочется меньше песка и больше певучести. Эквалайзер (ТБ) не помогает, спикерсим не труъ.. Может нужно поменять 10" динамик на каб 4х12" ? Или раскошелиться на волшебные лампы и чудо-конденсаторы?"

"На записях моего кумира гитара прямо сама поёт, а у меня звук совсем не такой, он какой-то "плоский", хотя играю через ламповый усилок. Наверное у Великих волшебные гитары и усилители?"

Если вам знакомы эти вопросы, значит скорее всего вы собираете не музыкальные усилители, а модуляторы сетевых помех :)

Хочется нам того или нет, но если наша питающая сеть представляет из себя не персональную электростанцию в пустыне, а обычную розетку в городском здании, то в этой розетке, к сожалению, далеко не то, о чём пишут в учебниках физики.
Да, на заре электрификации страны, когда потребителями были лампы накаливания, всяческие обогреватели, асинхронные двигатели, да немногочисленные ламповые усилители с кенотронными выпрямителями, в сети наверное был практически девственный синус. Позже человечество начало изобретать всякие гадкие девайсы: сварочные аппараты, холодильники, массовую электронику с полупроводниковыми выпрямителями, импульсные источники питания, радиотелефоны и т.п. В результате то, что мы имеем сейчас в Сети - это жуть, а не чистый синус ~220в 50Гц.
Обилие "гадящих" в эфир устройств (сотовые телефоны, домашние радиотелефоны, беспроводные компьютерные сети и т.п.) создают ощутимую синфазную помеху (действует между проводами питающей Сети и землёй), которая беспрепятственно проникает через низкочастотные БП в усилители и детектируясь на разных участках схемы вкупе с помехами собственных преобразователей питания создаёт отвратительные условия для работы усилительных каскадов.
Другой тип помех, т.н. противофазные (действуют между "фазным" и "нулевым" проводами питающей Сети, т.е. образуют непосредственную "добавку" к питающему напряжению Сети), обусловлены импульсным характером потребления энергии большинством современной техники. Помехи данного типа по своему характеру имеют меньшую "пробивную" способность, но гораздо бόльшую мощность, чем синфазные радиочастотные.
Отдельного рассмотрения заслуживают помехи от работы выпрямителей БП наших конструкций, здесь тоже всё не так просто, как пишут в учебниках физики :)
В результате, на усилитель действуют одновременно помехи всех трёх типов, и интермоды этих помех (между собой и с полезным сигналом) прекрасно попадают в звуковой диапазон. С одной стороны после выпрямителя обычно стоят фильтрующие ёмкости, а в некоторых конструкциях ещё и стабилизаторы, и по картинкам на осциллогафе вроде бы всё хорошо (при отсутствии реального, а не идеального тестового входного сигнала ;)), но с другой стороны наше ухо, как более чуствительный прибор, слышит гадость в питании (при сложном музыкальном сигнале).
Идеальный усилитель должен звучать прозрачно, не должно чувствоваться, что инструмент/исполнитель "звучит через усилитель". В реале такого не бывает, т.к. в любом усилителе имеют место нелинейные искажения и грязь от питания в том числе, которая тоже в итоге приводит к искажениям. С нелинейными искажениями активных усилительных элементов несколько проще, т.к. они вполне стабильны и их можно "пощупать" измерительными приборами с помощью тестовых сигналов. Помехи из Сети, их взаимодействие с реальным музыкальным сигналом, их интермоды - вещи настолько нестабильные, что их обнаружить с помощью измерительной техники крайне сложно, и к тому же непонятно как обнаруживать. А наше ухо слышит, видимо потому что в акустической природе нет такого вида искажений, и ухо слышит фальш.
Для нас конечная цель не увидеть и измерить искажения, а избавиться от них насколько это возможно. Ниже, не вдаваясь в нудные математические подробности и формулы, привожу способы устранения (а точнее - уменьшения) всех трёх, обозначенных выше, видов помех. Итак, поехали...

1) Синфазные (радиочастотные) помехи. Сетевая проводка представляет для радиочастотных (широкополосных) сигналов огромную антенну, помеха наводится одновременно на оба провода питания и ищет путь "слиться" на землю (и обязательно находит именно наш преамп подлключенный к честно заземлённому усилку, без вариантов :)). Есть два способа сильно ослабить такую помеху: поставить на её пути катушку индуктивности (для ВЧ-токов оказывает большое сопротивление) и "слить" на землю через конденсатор (для ВЧ-токов оказывает малое сопротивление). Как разновидность последнего - экранирующая обмотка на землю в силовом трансформаторе между первичкой и вторичкой. На практике очень желательно применять оба способа одновременно: розетка - дроссели в разрывы обоих проводов - конденсаторы на землю (честную!) с каждого провода. Для этих целей промышленность выпускает специальные помехоподавляющие дроссели (EMI suppressor):

http://denn.ru/psu/emi_choke.jpg

конструктивно они выполнены в виде двух катушек, намотанных хитрым образом на общем ферритовом сердечние. Отмечу, что дроссель выполняет свою функцию даже без наличия заземления. "Сливающие" РЧ-помехи конденсаторы работают только при наличии честного заземления, их ёмкость обычно принято ограничивать (в целях безопасности здоровья в случае прикосновения к незаземлённому корпусу прибора) номиналом 2,2 нф, но для помехоподавления чем больше, тем лучше (имхо, от 10 до 100нф, не меньше), но без фанатизма (встречал на одном сайте 1 мкф). Для себя я сделал отдельный сетевой фильтр для питания звуковой аппаратуры, там я поставил два конденсатора по 100нф до дросселя и два таких же после, чтоб наверняка :)

2) Противофазные помехи. Огромное кол-во импульсных потребителей и коммутируемых мощных нагрузок искривляют форму напряжения/тока в Сети, т.о. между "фазой" и "нулём" у нас далеко не чистый синус, а промодулированный с частотой 50 Гц ужас. При этом стандартные схемы БП (транс - диодный мостик - конденсатор) в основном рассчитаны на девственные 50/100 Гц, кои там были разве что при царе Горохе :) Способ борьбы - помехоподавляющий конденсатор (X2) между питающими проводами. Я ставлю конденсатор до дросселя (для слаботочных конструкций номинал от 100 до 220нф, для сильноточных зависит от потребляемой мощности, номинал ёмкости - сколько не страшно мкф :)), конденсатор после дросселя (преды - 470нф, мощники - 2,2..4,7мкф). В случае усилков работающих в классе "А" идеально было бы подобрать ёмкость так, чтобы с индуктивностью первички транса получался резонанс на основной гармонике питающей Сети, т.е. 50 Гц, но это надо что-то считать, мерять... ну, вы меня поняли :) Что приятно - для работы этих конденсаторов не требуется наличия заземления.

3) Помехи от работы выпрямителей (переключательные). Все наши звукоусилительные конструкции питаются от постоянки, а Сеть нам даёт переменку, следовательно без выпрямления не обходится ни одна конструкция. Как работает выпрямитель вроде бы все читали в учебнике физики :) Предлагаю провести небольшой эксперимент на себе! Берём силовой трансформатор или любой прибор содержащий таковой в своём БП, берёмся пальцами одной руки за выводы первички (или вилки прибора), а второй рукой подсоединяем к этим контактам на первый взгляд безобидную 9-вольтовую батарейку "Крона", затем, не убирая пальцы с контактов, отсоединяем батарейку. Результат - на лице :) Вот примерно то же происходит при коммутации диодами выпрямителя электролитов фильтра ко вторичке силового трансформатора. На самом деле процессы гораздо сложнее и ещё и обусловлены неидеальностью работы диодов (заинтересовавшихся отсылаю курить тему про параметр выпрямительных диодов - Trr). Когда нет сигнала на входе усилителя, при отсутствии потребления (класс "Б" и наверное сюда же "АБ") или при постоянном среднем потреблении (класс "А") большую часть времени наш девайс питается от конденсатора(ов) фильтра, на пиках сетевого напряжения с частотой 50 Гц (ОППВ) или 100 Гц (ДППВ) к нам подключается трансик, который подзаряжает конденсатор(ы) фильтра, также для нашего усилка меняется Rвнутр источника питания, т.к. к конденсатору параллелится вторичка транса, которая к тому же подкидывает в питание порцию вышеописанных всепроникающих помех. Зарядка ёмкости - это приличный бросок тока, коммутация диодов - это добавка широкополосной помехи от переходных процессов в самих диодах. Коммутация зарядного тока фильтрующих "банок" порождает мощную ЭМ-помеху от силового трансформатора (вспоминаем батарейку "Крона", ага :)), которая через другие вторичные обмотки этого же транса и через эфир попадает в звуковой тракт. Весь этот ужас с частотой коммутации диодов выпрямителя обрушивается на наши нежные и чувствительные усилительные каскады :) Данная тема обширна, поэтому не буду вдаваться в подробности, а перейду сразу к делу. Идеальные диоды для выпрямителя - диоды Шоттки. К сожалению, в силу физики их устройста они не могут быть высоковольтными (обычно максимум 60..100в), поэтому в анодку ламповых конструкций они не годятся, здесь следует применять так называемые HEXFRED-диоды (например, серия HFA..), в крайнем случае ультра-фаст диоды (например, серия UF400x). В низковольтные цепи - только Шоттки. Для избавления от широкополосной помехи коммутации выпрямительные диоды обязательно должны шунтироваться конденсаторами: десятки Нф для слаботочных (преампы, анодка) и сотни Нф для сильнотоковых цепей (каменные УМ, цепи накала радиоламп, релейной коммутации). Шунтировать следует не напрямую, а через демпфирующий резистор, чтобы ослабить добротность паразитного LC-контура: паразитная индуктивность диода и шунтирующей ёмкости - собственно шунтирующая ёмкость.

На закуску привожу схему БП, которую я использую в своих напольных ламповых конструкциях - http://denn.ru/psu/spsu.gif

П.С. Эта тема скорее для "продолжающих", поэтому "начинающих" прошу прежде чем приставать с вопросами, сходить в Гугль :)

П.П.С. Педантам-умникам: не надо мне советовать почитать "учебники физики", я там был, там мне уже скучно, к тому же на практике всё-равно всё по-другому (шире и глубже :)), как выясняется...

Чуть больше года назад начал интересоваться гитарными усилителями (примочками и прочим), и все время удивлялся, почему почти нигде на схемах блоков питания гитарных усилителей ( в отличии от аудиофильских) не установлено хотя бы простейших фильтров-ведь по сети "гуляет" очень много помех и прочей грязи...Спасибо Denn за этот топик-по моему очень актуально, для себя нашел много интересного и  подтверждение о необходимости применения "отфильтрованного" сетевого питания.

Я подарил знакомому аудиофилу на сетевой фильтр от АРС, и честно говоря удивился его вердикту - что звук стал чище. А вот оно оказывается и не плацебо :)

Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?

Ден, спасибо, респект!

dks записан в 19.01.2010 :: 15:39:21:

Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?

Ну вот видишь, он часть помехи берёт на себя, а так бы всё в усилок шло :)
Кондёр желательно ставить хороший, и именно специальный помехоподавляющий (в маркировке должно присутствовать "X2"), с низкой паразитной индуктивностью.

П.С. У меня дроссель в фильтре днём такие трели выдаёт! По ночам относительно спокойно.

Денн спасибо! Очень актуально, как раз собрался ставить входной джек питания (220в) с встроенным фильтром, теперь убежден в его необходимости.

+10 Респект!

Значит приборы надо тестировать днем.

Весьма интересно и актуально.
Респект!

Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?

Отличная статья!
Какие типы отечественных конденсаторов посоветуете для блокировки первички ?

Отличная статья.  В принципе вещи описанны широкоизвесные, но очень грамотно структурированны.

П.С. думаю стоит добавить статью в FAQ.

Вот, в принципе, готовое решение:
http://www.micronika.ru/docs/fispo/index.shtml
http://www.micronika.ru/docs/fispo/table.shtml

Отличная статья, профессиональная и очень нужная, молодец.Спасибо.

Гуд. Наконец-то, сетевые фильтры начали проникать в умы дайеров. Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон :D

Интересно послушать хотя бы субъективное мнение о сравнении шунтированных диодов и нешунтированных. Насколько субъективно уменьшается уровень шума анодки?

Ну да, высоковольтные Шоттки есть и на 600в но, заразы, по 300 р. где-то, ...думаю два штуки приобрести можно ради заветной цели. А в стабилизаторы низковольтные, например я, ставлю уже давненько, да и многие, ...это и экономия драгоценных вольт и борьба с помехами.
Кстати, ...в самом деле что ли большинство заводских аппаратов не имеет элементарных фильтров? ...лет 15 назад меня все доставал в звуковом тракте странный призвук, похожий на включение турбины реактивного самолета, ...зимой громче чем всегда. Проблема устранилась фильтром на кольце от катушки радиоприемника и парой пленочных кондеров 0,47мкФ 630в, ...частично скопировал со светильника с регулятором мощности. С тех пор у меня фильтры стоят везде (чтобы не искать компоненты, можно просто выдрать из ИБП там и кондеры MPX 0.47K 275V X2 есть и дроссели, ...не во всех конечно, у откровенных "кытайццо" может не быть ничего кроме пары керамики 2n2 об землю), ...а в транс (наматываю всегда сам) ставлю экран между первичной и вторичными обмотками, или просто одну обмотку виток к витку с одним концом.

Денн не лишний раз напомнил, что это все эффективно и стоило бы в обязательном порядке этим пользоваться (что он и делает), а не экономить на деталях, долго ища потом причину гофнянного звука девайса из хороших компонентов. Отличный настав!

Кто-нибудь пробовал гитарный аппарат пропускать через готовые фильтры подавления ЭМП?
http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1875.aspx?mode=parm&gmnf=&p.290=&p.291=&p.292=&p.293=250&sklad=
Инетересно, толк есть?

Денис, респект за статью! :)
Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx
без нормального заземления черевато получением по рукам..

shift, для таких случаев можно еще и граунд лифт поставить. ;)

У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.

У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.

Хорошая "статья" есть над чем задуматься. Напрашивается сам собой вопрос - на звук влияет как-то эта фильтрация (мягкость и пр..)??Модуль  реактивного сопротивления идеального конденсатора(наралельно первички силового) ёмкостью 0,47мкФ примерно 6,7 кОм(1/(2*pi*f*C)) мощность выделяемая на нём при этом(U~=220В) получится 7 Вт. Как ведут себя эти конденсаторы, поидеи греться должны они?? Или здесь я что-то не так считаю или не всё учитываю??

Греется активная мощность (то естьрассеиваемая на R паразитных потерь в конденсаторе), реактивная возвращает знергию обратно.
То же относится и к лросселю.

kholonkin записан в 19.01.2010 :: 17:20:00:

Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?

Там приведены не мои вопросы, а "усреднённая компиляция" некоторых вопросов, волнующих DIY-население. Новичёк впервые собравший ламповый усилок не поймёт о чём мы здесь говорим, он будет писать кипятком от своей первой самоделки и от всё-таки лампового звука. Это потом он, пособирав разные конструкции, поймёт как влияет монтаж, тип и качество компонентов, начнёт чувствовать звук. И уже после всего этого он будет готов к следующему качественному скачку, о котором данная тема. Фильтрация питания не меняет АЧХ, не добавляет гармоник, а даёт улучшение качества звука в определённой, достаточно утончённой области, и для того чтобы это услышать, необходима некая культура понимания звука.



Антон записан в 20.01.2010 :: 10:18:11:

Напрашивается сам собой вопрос - на звук влияет как-то эта фильтрация (мягкость и пр..)??

Из явного: уходит жёсткость, звук становится чище, прозрачнее (это надо слышать). Из "утончённого": верха перестают быть синтетически-кричащими (инфернальными), с них уходит сиплый налёт, звук становится очень комфортный, я по первости как сделал, несколько часов не мог оторваться от гитары и усилка - просто перебирал струны, аккорды и кайфовал от чистоты саунда (полноценный внешний фильтр, шунтирование диодов в выпрямителях, ламповый пред + чэмп). Когда уходят неестественные призвуки на ВЧ (на самом деле они уходят и на других частотах, просто на ВЧ это слышно более явно), то общий саунд получается более тёплый, сбалансированный, плотный.


Антон записан в 20.01.2010 :: 10:18:11:

Модуль  реактивного сопротивления идеального конденсатора(наралельно первички силового) ёмкостью 0,47мкФ примерно 6,7 кОм(1/(2*pi*f*C)) мощность выделяемая на нём при этом(U~=220В) получится 7 Вт. Как ведут себя эти конденсаторы, поидеи греться должны они?? Или здесь я что-то не так считаю или не всё учитываю??

У меня в фильтре МЕТ 2,2мкф 630в (Xc=1,4ком на 50 Гц, ток через него получается 160 мА), чуть-чуть тёпленький. Дроссель и MPX 0,47мкф X2 - холодные.



Medved записан в 19.01.2010 :: 19:22:20:

Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Внутри такого диода - столбик из низковольтных :)


Medved записан в 19.01.2010 :: 19:22:20:

Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон :D

Всё давно хочу попробовать, даже прикуплены 24 диодика для такого мостика :)



dks записан в 19.01.2010 :: 16:03:12:

Значит приборы надо тестировать днем.

Не отсюда ли растут ноги (или уши :)) разговоров на тему: "блин, бывает включишь аппарат, настроишь - звук улёт. В другой день включаешь, настройки все строго те же, а звук полное гавно, начинаешь крутить ручки и не найти кайфовой комбинации, начинаешь задумываться о новой примочке, гитаре...". :)



shift записан в 20.01.2010 :: 02:23:03:

Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx без нормального заземления черевато получением по рукам..

И за дело будет! Сюда же можно добавить: эксплуатация сетевого удлиннителя с повреждённой изоляцией чревата смертоубийством и пожаром; эксплуатация любого бытового прибора в сети с "жучком" чревата... и т.д.. Условия эксплуатации пишут не зря.

Мда, интересно послушать разницу в звуке...

Denn, Скорее всего да, есть такой эффект, т.к. недавно дома писались и при том, что я ничего не трогал, каждый день получали разный результат - а писались в разное время (иногда явные хрипы в оконечнике слышны были, я даже лампы некоторые забраковал сначала, а потом перепроверял - все отлично).

Вот еще кой чего по теме.
http://tubes.org.ua/stuff/snabbers.pdf

очень хорошо и наглядно написано. надо в FAQ и педивикию можно. И это, а что мешает шоттки последовательно по нескольку включать?

А если питать маломощные усилители от ИБП ?
Я иногда втыкаю однотакт через бесперебойник,особой разницы вроде не слышал.
Хотя специально не сравнивал.

Даёшь слепые тесты! Очень хочется. ::)

Денис, речь про SiC диоды Шоттки. Они уже достигли порога 1200В. Только в нашей стране, как обычно, их не купишь.

В линке выше хорошо написано про шунтирование самого транса и расчет оптимального снаббера. Он нужен независимо от типа используемых диодов.

Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо. Но не по теме :).

Про снабберы месяца три назад начал изучать вопрос, но пока про это здесь писать не стал. За линк спасибо, информация хорошо изложена. В приведённой мною во 2-ом посте практическая схема содержит снабберные цепи, просто в анодке они не в явном виде.


записан в 20.01.2010 :: 19:35:07:

Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо.

Я - за. Какие будут предложения по реализации? :)

Пусковые конденсаторы от люминисцентных светильников?
http://lib.chipdip.ru/187/DOC000187446.jpg

@ Denn

Снабберы нужны и твоему LC фильтру на входе. Иначе вместо фильтра будет высокодобротный излучатель. По формулам из статьи прекрасно считается. И с ним нет нужды в этих безумных нешунтированных емкостях.

Снабберы нужны в любое другое место, которое связано с переходными процессами через индуктивность.

В анодку можно ставить Solen Fast Cap, во все другие места электролиты не принципиально и легко меняются на пленку. Только вот, сдается мне, что в электролитах - часть звука гитарных усилителей.

Хаааачу такой :'(
http://www.cree.com/products/pdf/C2D10120D.pdf
Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна :D

Кто знает, где достать?
...
Ну что, есть на фарнеле, диджикее. Если брать на фарнеле, то 17евро/штука+20евро доставка по России. Если на диджикее, то 18.5 баксов и в районе 35 доставка. Кому-нить еще надо кроме меня таких зверьков?

Кстати, статейка действительно дивная. Со снабберами разобрался в симе, как просто мерить, когда параметры транса неизвестны, как считать номиналы цепей...

Хаааачу такой :'(
http://www.cree.com/products/pdf/C2D10120D.pdf
Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна :D
Кто знает, где достать?
+++++++
www.terraelectronica.ru работает с farnell можно у них попробовать глянуть.

Medved записан в 21.01.2010 :: 00:54:20:

Одна деталька и анодка у практически любого лампового усилка идеально выпрямленна :D

Добавляем резистор, запаиваем в корпус от кена и делаем бизнес на аудиофилах  ;D

SPK записан в 20.01.2010 :: 16:11:46:

А если питать маломощные усилители от ИБП ? Я иногда втыкаю однотакт через бесперебойник,особой разницы вроде не слышал. Хотя специально не сравнивал.

в таком случае нужен Online UPS который выдает натурный синус, а не апроксимированный.

Medved записан в 20.01.2010 :: 18:38:11:

Денис, речь про SiC диоды Шоттки. Они уже достигли порога 1200В. Только в нашей стране, как обычно, их не купишь. В линке выше хорошо написано про шунтирование самого транса и расчет оптимального снаббера. Он нужен независимо от типа используемых диодов.

дык в этом и заключается часть нашей профессии - достать то, что сложно достать, правильно приготовить и приподнести эндюзеру.

Про диджикей пару раз задумывался, но у них мало что есть чтобы нам взять посылку. Как дела с этим хозяйством у дяди маузера? Через месяца-полтора всеравно оттуда полевики и МК заказывать, и кой какую мишуру, могу притащить и диодов заодно.

записан в 21.01.2010 :: 11:16:27:

..дык в этом и заключается часть нашей профессии - достать то, что сложно достать, правильно приготовить и приподнести эндюзеру.

+1 !
Имхо, custom'ный аппарат должен отличаться от серийного промышленного уровнем качества, которое, как обычно, не совместимо с экономией и какой-либо оптимизацией.

Уже прояснилось, что на фарнеле конские цены. Вроде есть в России старые выпуски
http://www.terraelectronica.ru/catalog.php?ID=526&IDm=b&InHave=&InNew=
Цены умеренные. Москвичи, мож узнаете что и как?
На маусере нет ни крии ни инфиниона на 1200в.

Списочек
http://www.efind.ru/icsearch/?search=CSD10120D

Так зачитался, что поставил плошку с пельменями мимо стола. Майонез по всей комнате.
Я, по классификации Дэна, только вступил в третью стадию. Отслушивать элементы уже умею.
Собственно, вопросы:
1. Я так понимаю что эти высоковольтные диоды Шоттки заменяют в анодном питании ультра-быстрые диоды, которые зашунтированы RC-цепочкой. Эта цепочка служит для ослабления негативного влияния "выброса обратного тока" во время "восстановления обратного сопротивления базы диода". Понятно, что эта цепочка полностью негативный эффект выброса не устранит..
Но высоковольтный диодный мост Шоттки стоит около 1200р (если надо 4 штуки, когда в одном корпусе два диода), тогда как ультрафаст диоды с шунтированием вряд ли потянут за сотню. Оно того стоит? Цена разницы - пара хороших ламп...

Вопросы Дэну
2) резисторы на 0,3-10 Ом  - чёрные цилиндрические или прямоугольные керамические?
3) в компьютерном блоке питания можно найти дроссели L1 и L2? А где достать этот "hybrid choke coil"?
4) как я вижу, сначала использутся понижающий транс 220В-12В, а потом повышающий 9В-220В. Странно, учитывая наличие всевозможных ТАН, ТА и ТН-ов. В чём причина такого странного выбора, разве не проще всю ту же схематику сделать на ТАН-е??
5) output, OD, input stages - это похоже на классификацию анодки. Это, случайно, не аналог анодного напряжения для: фазика, 3-4го и первого-второго каскадов соответственно?
"OD" не понятно...

Спасибо за внимание.

Tan записан в 21.01.2010 :: 12:19:00:

Вопросы Дэну 2) резисторы на 0,3-10 Ом  - чёрные цилиндрические или прямоугольные керамические? 3) в компьютерном блоке питания можно найти дроссели L1 и L2? А где достать этот "hybrid choke coil"? 4) как я вижу, сначала использутся понижающий транс 220В-12В, а потом повышающий 9В-220В. Странно, учитывая наличие всевозможных ТАН, ТА и ТН-ов. В чём причина такого странного выбора, разве не проще всю ту же схематику сделать на ТАН-е?? 5) output, OD, input stages - это похоже на классификацию анодки. Это, случайно, не аналог анодного напряжения для: фазика, 3-4го и первого-второго каскадов соответственно? "OD" не понятно...

2) обычные металло-плёночные, например MF-25

3) L1|L2 - это ферритовая трубка на проводе от адаптера к нагрузке, типа как "наросты" на кабелях бытовой электроники

4) я приводил БП для питания напольных приборов с раздельным питанием: первый транс во внешнем адаптере-вилке, а "перевёртыш в самом напольнике. Если есть желание запустить 220в прямо в напольник, то конечно можно обойтись одинм трансом.

5) Опять же здесь речь про ламповый преамп онли! Входной каскад(ы), каскады перегруза, выходной каскад (обычно совмещён с КП).

Еще одна мысль. Нормальное демпфирование обмоток полностью устраняет негативные эффекты от обратного восстановления кремниевого диода, кроме тепловых потерь. Так что Шоттки походу и не нужны особо, до тех пор, пока речь не заходит о ВАХ и прочих тонкостях.

Эта Тема была перемещена из Гитарные усилители и примочки отправил Jimmy Page.

Denn, а имеет ли смысл применять описанный тобой подход, если единственная некачественная деталь - выходной трансформатор (например брать ТВЗ 1-9, естесвенно доработанный - прокладка с кальки и пр..) или в этом случае можно не нагромождать схему фильтрами? Не экспериментировал с маломощными оконечниками?

Антон записан в 21.01.2010 :: 13:40:45:

Denn, а имеет ли смысл применять описанный тобой подход, если единственная некачественная деталь - выходной трансформатор (например брать ТВЗ 1-9, естесвенно доработанный - прокладка с кальки и пр..) или в этом случае можно не нагромождать схему фильтрами? Не экспериментировал с маломощными оконечниками?

От применяемых в нашей конструкции деталей грязь в питающей Сети не зависит :)  Вопрос целесообразности фильтрации - дело личное. Попробовав раз, отказываться он неё лично мне уже совсем не хочется. В то же время неискушённому новичку я вряд ли смогу продемонстрировать разницу, за которую он готов будет заплатить дополнительные деньги.

Для меня на данный момент важность чистоты питания стоит на самом первом месте! Любой усилитель - это модулятор источника питания, и от качества последнего зависит многое. ВЧ-помехи со стороны БП открывают "недокументированные возможности" нашей конструкции, т.к. наша схема для них далека от того, что мы собирали по картинке с бумаги. Разрисуйте каждый элемент в виде набора паразитных ёмкостей и индуктивностей, тогда станет понятно о чём я говорю. Сюда же паразитные LC нашего замечательного монтажа. Соответственно вся эта паразитная LC-история "отзывается" на широкополосный сигнал помехи, получается занятно и совсем не так, как мы хотели (фон, возбуды, а ещё хуже - подвозбуды).

П.С. Нагромождение от фильтров не критичное, имхо.

Medved записан в 21.01.2010 :: 13:25:22:

Еще одна мысль. Нормальное демпфирование обмоток полностью устраняет негативные эффекты от обратного восстановления кремниевого диода, кроме тепловых потерь. Так что Шоттки походу и не нужны особо, до тех пор, пока речь не заходит о ВАХ и прочих тонкостях.

Есть один нюанс - наброс заряда за счет емкости диода
Вспомни повторитель на полевике
http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/irf/4/6s.jpg
Последовательно с кремниевым доидом пришлось поставить импульсный с минимальной емкостью.
Так что емкость диода играет важную роль в помехах.

Denn записан в 20.01.2010 :: 19:48:41:

записан в 20.01.2010 :: 19:35:07: Вот бы ещё отвязаться от электролитов в звуке... Было бы хорошо. Я - за. Какие будут предложения по реализации? :)

Да есть мысли, но они на уровне "ля-ля му-му" :).
Вот и Медведь ещё смущает :).

А всё-таки: что за "hybrid choke coil"?

Дэнн, а что ты скажешь об использовании готовых изделий вроде сетевого фильтра или источника бесперебойного питания?
Товарищ research упомянул "Online UPS который выдает натурный синус".
Если какой-то подобный продукт подходит, то остаётся только в схеме ставить Шоттки вместо обычных диодов и шунтировать ультрафасты. Нет?

БратЫ! Как справедливо заметил Медвед, снабберы НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ, а не заниматься отфанарщиной! Если не считать, результат будет едва ощутимый, а скорее - никакой. А считаются они совсем просто. Опять же, спасибо Артему за разжевывание.

Придется-таки сделать по одному измерению на каждую вторичную обмотку силовика, которая нагружена на выпрямитель. А таких в усилке (даже в большом, голове), в общем-то, не более двух-трех, а нередко - всего-то одна, анодная. Измерять надо индуктивность рассеяния. Да, придется найти измеритель индуктивности. Хороший. Ну раз уж мы все как-то связаны с электроникой, в 2-3 шага этот вопрос можно порешить и затем потратить 5мин на обмеры. Замкнули первичку, измерили индуктивность вторички, записали.

Приняли волевое решение, что у нас нас в схеме будут 2 варианта снабберов: C и параллельный ему RC. Так считать легче, и не потребуется еще одно измерение, емкости обмотки.

Опять же, волевым решением назначили емкость С-снаббера равной, к примеру, 10нан. Или 4н7. Или 22наны. В общем, такую величину, какую можно добыть на 1кВ, не менее. Там, где анодка маленькая, можно ограничиться 630В. В низковольтных выпрямителях - уже не важно, все равно ходовые кон-ры - не менее, чем на 50В.

Считаем получающуюся частоту среза:
fср=1/(2*Pi*sqrt(LC)), где
С - наша выбранная емкость,
L - измеренная индуктивность рассеяния.
Если она получилась порядка 50-70кГц - уже неплохо. Если сильно больше - таки придется емкость увеличить. Если сильно меньше - тоже не очень хорошо, лучше емкость уменьшить.

Считаем сопротивление резистора RC-снаббера:
Rs=(1/(2*k))*sqrt(L/C), где
к=0,7 (вопросы - в статью и к Медведу ;)).
Мощность резистора, очевидно, можно не считать, т.к. при наличии емкости в RC-снаббере она окажется крайне небольшая, и тут даже 0,25Вт подошли бы, но надо 1-2Вт, т.к. они нормированы на работу с высокими напряжениями. Опять же, в низковольтных делах - достаточно 0,25Вт.

Считаем емкость конденсатора RC-снаббера:
Cs=(2*Pi*sqrt(LC))/Rs

Вот и все. Но только так рассчитанный снаббер будет полностью эффективным, номиналы - не безумные, потери на бесполезный нагрев и пр. - приемлемые, соответственно цена вопроса - минимальная.

Спасибо говорите Артему ака Медведу :).

Есть уточнения, но надо еще подумать. Можно без ЛЦ метра свободно обойтись, имея только комп и звуковуху :)

Эмм, я не про снаббер, я как-то пытаюсь упростить ситуацию.
Нагуглил чудо-устройство. http://www.energy.dn.ua/news/?ch=id&id=52&to_ch=all
Если я правильно понял, эта сволочь заново генерирует чистые 220V 50 Hz.
"...имеют достаточно доступную цену – 609$" - единственная проблема в "доступной" цене  ::)

Подумал и добавил:
С другой стороны, эти ребята из Дженерал Электрик полюбому понимают в стабилизации больше нас, и если они решают вообще с нуля делать переменку 220V 50 Hz, значит в этом есть смысл!

гугля дальше
http://www.security-bridge.com/images/article_11887_fig9.jpg
http://www.meandr.ru/products/pcrelay/arhiv/fotografi/aretef1.gif

Подход к фильтрации от профессионала, Дэнну тоже стоит посмотреть.. однако ценник на регенраторы для музыкантов стоит у фирмы 150 000 рублей.
http://www.isol-8.ru/rus/news/?action=show&id=48

"Безусловно, фильтр должен минимально влиять на блок питания подключенной аппаратуры, поскольку изменения нарушают передачу ритмической структуры музыки."

1) Народный метод измерения индуктивности рассеивания без всяких ЛЦ метров и прочей изощренной техники:
Берем транс, замыкаем ему первичку. Берем кучку конденсаторов. Включаем кондер известного номинала последовательно с первой вторичкой. На вход конденсатора подаем белый шум со звуковухи, с индуктивности снимаем запись, заталкиваем в любой спектроанализатор и замеряем частоту резонанса. Если его нет, значит он выше звуковой области и надо увеличить кондер. Если есть настроенный спектралаб и двухканальный метод измерения - то вообще круто. Если нет, то описанная метода подойдет. Если пик резонанса очень узкий, то последовательно с кондером можно включить сопротивление, пик сплющит. Вообще, особая точность тут не нужна на самом деле, не космическую траекторию считаем. Плюс/минус сотня герц ни на что не влияют.

Зная частоту резонанса по формуле
L=1/[C*(2*Pi*f)^2] вычисляем индуктивность рассеивания. Так проделываем с каждой обмоткой, к которой будет присоединен выпрямитель-прерыватель тока.

Почему это работает: можно смело утверждать, что присоединенная емкость на порядок, а то и два больше паразитной емкости обмотки, поэтому отброс паразитной емкости в вычислениях на точность влияет пренебрежимо мало.

2) Выбираем шунтирующий конденсатор. С одной стороны, чем больше емкость, тем ниже частота среза фильтра транс-кондер-снаббер и тем лучше давятся помехи из сети. С другой стороны, чем больше емкость, тем больший реактивный ток гоняется между трансом и емкостью туда-обратно, греет обмотки силовика и вообще факт его наличия всячески  неприятен. С третьей стороны, кондер в снаббере будет примерно раз в десять больше чем шунтирующий кондер. Весить даже 1мкф в снаббер анодки при шунтирующем в 100нф вряд ли кто пожелает - пойди его найди. Так что должен быть некий разумный компромисс.

Я думаю, емкость в пределах 5-20нф оптимальна, несмотря на получаемую частоту среза (в случае хорошего транса будет высокая частота среза, т.к. индуктивность рассеивания будет небольшая).

3) После выбора кондера считаем шунтирующее сопротивление. Rs=[1/(2*k)]*sqrt(L/C), где k - добротность контура, которую мы выбираем в пределах 0,5-0,7.

4) Зная шунтирующее сопротивление, считаем конденсатор, который исключит его из работы для НЧ сигналов. Частоту среза выбираем в районе 5-10 раз ниже частоты резонанса контура. Например, для 2*Pi раз (6,3) формула будет Cs=[2*Pi*sqrt(LC)]/Rs.

Полученные значения округляем до ближайших из стандартного ряда, ставим и наслаждаемся тишиной в анодной цепи.

Пример расчета:
1) Подключили 100нф, получили частоту резонанса 14кГц. Значит, L=1/[C*(2*Pi*f)^2]=1/[100E-9*(2*3,14*14000)^2]~1,3 мГн.

2) 14кгц - это хорошо, но 100нф нас не устраивает. Уменьшим емкость до 10нф. Тогда,
Fср=1/[2*Pi*sqrt(LC)]=1/[2*3,14*sqrt(0,0013*10E-9)]~44,2 кГц.

3) Требуемый шунтирующий резистор для добротности 0,5:
Rs=[1/(2*k)]*sqrt(L/C)=[1/(2*0,5)]*sqrt(0,0013/10E-9)=360 Ом.
Для добротности 0,7 Rs=257 Ом.
Удобно взять 330 Ом.

4) Считаем емкость снаббера: Cs=[2*Pi*sqrt(LC)]/Rs=[2*3,14*sqrt(0,0013*10E-9)]/330~68нФ.

Итого, мы получили снаббер 10нФ//68нФ+330Ом и частоту среза фильтра ~44кгц с апериодическим откликом на импульсный сигнал. Это значит, что как бы диоды резко не обрывали ток в трансе, никаких колебательных явлений в нем происходить не будет.

Артему мегариспект за ценнейший FAQ!

Точно так же считается снаббер для входного дифференциального дросселя. Только в расчетах используется значение индуктивности в 4 раза большее, чем индуктивность одной его половинки.

Дроссель без снаббера (просто зашунтированный конденсатором) - высокочастотный высокодобротный радиоизлучающий контур, который в любых условиях сделает только хуже.

Весить емкость на входе дросселя не стоит - не надо попугайски увеличивать и без того немалую емкость сети. Самое главное, что толку от него ноль, а вред наносит всем. Правильно зашунтированный дроссель - приятен как усилителю так и сети, не надо портить проделанную работу!

В условиях дикой энергетики России не вижу смысла привязывать фильтрацию к защитному заземлению. Его почти никогда нет, а когда его нет - из-за кондеров на корпус с 220в, от корпуса и от гитары будет щипаться. Опять же, неприятно и в большинстве случаев бесполезно.

Если идти дальше, то EaNOT вспомнил, что в очень-очень старых аппаратах шунтировались подобным образом первички выходного трансформатора. Определенный смысл в этом, как мне кажется, есть.

Т.е. снаббер, рассчитанный на индуктивность первички? Без фильтрующего дросселя, если я правильно понял.

Выходного транса ;)

Общая схема питания ламповой головы на мой взгляд выглядит так: сеть 220в - предохранитель - дпдт тумблер питания на оба провода - варистор - дроссель - ЦРЦ снаббер - силовик - ЦРЦ снаббер в каждой обмотке, где есть диодный выпрямитель.

Хорошему выходнику, снаббер, очевидно, не нужен - величина шунтирующего резистора будет иметь один порядок с внутренним сопротивлением лампы.

Medved записан в 21.01.2010 :: 19:55:55:

Дроссель без снаббера (просто зашунтированный конденсатором) - высокочастотный высокодобротный радиоизлучающий контур, который в любых условиях сделает только хуже.

Артём, не спеши с такими заявлениями. Конденсатор для ВЧ-помех представляет очень малое сопротивление, т.е. фактически помеха замыкается через него, что никак не может быть хуже. Задача стоит - избавиться от широкополосной помехи, дроссель и конденсатор эту функцию выполняют. То, что такая система имеет собственную резонансную частоту - это не есть гуд, но эта частота одна.



Medved записан в 21.01.2010 :: 19:55:55:

Весить емкость на входе дросселя не стоит - не надо попугайски увеличивать и без того немалую емкость сети. Самое главное, что толку от него ноль, а вред наносит всем.

Дополнительная ёмкость в сети - это хорошо. Собственно, причины те же, что и выше. "Без того немалая ёмкость сети" - она распределённая, и наш прибор соединён с ней не непосредственно, а через паразитные R и L длинной проводки, и наша локальная ёмкость работает именно вкупе с этими паразитными R/L.

Ну и самое главное - результат фильтрации слышен ухом, вооруженным питаемым усилителем ;) А это, в общем-то, и есть конечная цель наших телодвижений. Если демпфирование фильтра в первичке позволит ещё продвинуться по качеству звука, то я обеими руками "за".

@ Denn

Половинки сдвоенного дросселя в твоей схеме включаются синфазно, или противофазно? Или разницы нет?

Дроссель - готовый "чёрный ящик" со входом и выходом, достоверно в его устройство я не вникал, думаю при желании несложно нагуглить.

http://www.radioland.net.ua/images/new3/Image60[1].gif вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.

Антон записан в 22.01.2010 :: 12:56:57:

... вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже.

Опасно шутите.
Анодка без гальваноразвязки от сети - себе дороже.

Valentinych записан в 22.01.2010 :: 13:15:53:

Опасно шутите. Анодка без гальваноразвязки от сети - себе дороже.

Нет, здесь имелось ввиду что вместо моста и того что дальше - сетевая обмотка силового транса.

Антон записан в 22.01.2010 :: 12:56:57:

...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП.

Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  :-/

Rus спросил про сдвоенный дроссель - фазировка, я ссылочку какая попалась выложил, какой фазой его включать))). Статейка попалась http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm .... что думаете по этому поводу???

Denn записан в 22.01.2010 :: 13:35:28:

Антон записан в 22.01.2010 :: 12:56:57: ...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП. Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  :-/

Как попадёшь))). Вчера с одного БП вытянул 2 замечательных дросселя - последовательно даже стояли. На феррите, симпотичные))). И кондёры с пометкой X2. Попадались и на кольце намотанные)) - тут как попадёшь.

@ Rus
Судя по симу - противофазно. Но готовый дроссель неправильно не включишь, там все написано.

@ Denn
Согласен, крайняя степень суждений - плохая привычка. Скажем так, очень аккуратно надо так делать, с пониманием.

to Антон - весьма интересная статья, интересно, что скажут адепты применения диодов шотки. Уж очень большая разница в цене, надо понять - стоит ли оно того.

to Denn: 1. у тебя там в схеме  - выпрямляющий диод на накал один в одну сторону, а другой в другую, это так задумано или ошибка? Я так понимаю разницы нет в какую сторону потечёт ток, но тогда и электролит надо бы перевернуть.
2. Мелкие резисторы везде - это составляющие снабберов или где-то зачем-то ещё? (снизить добротность/предохранительные?)

3. Также небольшая просьба: нельзя ли в самом начале пост подправить и на каждое из приведённых решений назвать цепочку на конечной схеме, а то местами не очень ясно про что говорит автор(ну например: C1-hybrid choke coil-C2  фильтр ЭМИ, C8-R7 снаббер, R2-C3 - конденсатор между проводами схемы и т.п.).
4. Про "конденсаторы" с каждого провода сливающие ВЧ помеху на землю - есть ли они на схеме или в той схеме? 
5. также про L1 и L2 можно поподробнее? Под вечер голова что-то совсем не варит...

@ Антон
Статья разумная и ценная с практической точки зрения. Кремниевые диоды ругают не за обратный ток как таковой, а за то, что когда он кончается сопротивление диода скачком "раскукоживается", происходит резкий обрыв тока и индуктивность транса начинает звенеть. Вот только звон индуктивности мы уже убрали...

Резюме бы надо делать какое уже, и еще - нелогично все это в каждый преамп засовывать, видимо нужен прибор типа "кондиционер питания" на все приборы один.

Вот неплохой обзорчик ряда производимых фильтров:
http://comp.potrebitel.ru/?action=model_list&num_id=45&cat_id=429
Можно купить вот эту недорогую зверушку, замодить и обеспечить себе первое звено фильтрации усилительной техники:
http://comp.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud_id=5509

Medved записан в 22.01.2010 :: 21:52:17:

Кремниевые диоды ругают не за обратный ток как таковой, а за то, что когда он кончается сопротивление диода скачком "раскукоживается", происходит резкий обрыв тока и индуктивность транса начинает звенеть.

Я бы не стал так драматизировать. Диоды что на прямом, что на обратном токе включаются и выключаются довольно плавно - напряжение-то в эти моменты минимальное, т.е. равно напряжению открытию/закрытию диода, а это обычно 0,5-0,8 вольта. Конечно, эффект имеет место быть, но не настолько все это страшно.
И уж точно, "звон" транса - исчезающе малое возмущение для БП. Все эти "ужасы" перекочевали в гитарный звук из хай-энда, где действительно народ ловит блох, и "фазирует" сетевые провода.
Но там емкость фильтрующих кондеев может достигать десятков миллифарад(!), в то время, когда в гитарных усях редко кто ставит больше 100-200 микрофарад. А нагрузкой диодов моста является не столько сам усь (тем более - преамп с миллиамперами потребляемого тока), сколько первая емкость фильтра. Давайте посчитаем: максимальная приемлемая пульсация на первом кондее самого отстойного БП не бывает больше 200-400 мВ. (Иначе зачем такой фильтр?) Зная потребляемый ток, не трудно посчитать мощность, порождающую звоны.
Возьмем, к примеру, 20 мА для преампа, и в десяток раз больше для мощника - 200 мА (это при анодке порядка 300 вольт - 60 Вт выходной мощности!). Тогда, считая этот ток средним во времени (для простоты рассуждений), найдем, что в момент переключения диодов "паразитная" мощность, которая как считают многие и является первопричиной звона, будет на более 0,2 Вт. И что это за транс такой, с которого снимают порядка сотни ват вторичной мощности (включая накал, и все остальное), который начинает звенеть от "лишних" 0,2 Вт?
Решение "антизвоновой" проблемы связки диоды/транс найдено давно - сразу после моста ставить не емкость, а дроссель, или ограничивающий броски тока балластный резистор.

P.S. Все вышесказанное - мое ХО, которое никому не навязываю. Только повторю: не нужно драматизировать там, где этого делать не следует. ;)
Не лучше ли подумать, и разобраться в действительных причинах неудовлетворительной работы БП?

Расклад по силовому трансформатору от блюспейса. Спасибо Валентину aka GunPowder.

Индуктивность первички 1,27 Гн, сопротивление 11,1 Ом.

Вторичка "красный-черный". Индуктивность 2,52Гн, сопротивление 53,9 ома, индуктивность рассеивания 13,84 мГн. Снаббер: 10нф//510+147нф.

Вторичка "желтый-черный". Индуктивность 2,54Гн, сопротивление 57,7 Ом, индуктивность рассеивания 26,5 мГн. Снаббер: 4н7//1к+68нф.

Частоты срезов снабберов примерно в районе 14кГц.

Denn записан в 24.01.2010 :: 19:16:16:

kholonkin записан в 24.01.2010 :: 19:11:27: ...не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО). С этого места поподробнее.

Денн ты каждый диод емкостями обвесил, а тут вроде как нужно только на обмотку, итого меньше запчастей выходит, при том же результате.
Или я не прав? :-?

@ kholonkin
Кондеры есть специальные для этих дел у всех больших фирм, так и называются EMI suppression capacitor. Обычно характеризуются высокой граничной частотой, металлическим корпусом и самовосстанавливающимися способностями.

В принципе, на безрыбье любой металлизированный или фольговый полипропилен покатит. Можно ему еще шунт керамический повесить для полного счастья.

Вот еслиб ты мне например в каталог промэлектроники носом ткунл, был бы тебе большой респект. :D

А так то реально в теме колесо у мыши дымится ;D

kholonkin записан в 24.01.2010 :: 19:20:30:

Denn записан в 24.01.2010 :: 19:16:16: kholonkin записан в 24.01.2010 :: 19:11:27: ...не все у него решено рационально и элегантно (мое личное ИМХО). С этого места поподробнее. Денн ты каждый диод емкостями обвесил, а тут вроде как нужно только на обмотку, итого меньше запчастей выходит, при том же результате. Или я не прав? :-?

В моём случае не ставилась задача минимизации кол-ва радиодеталей и поиска компромиссов. Любой коммутирующий ток элемент - источник помех, имхо. Повторюсь, наш слух более чувствительный прибор, нежели бытовой осциллограф, а музыкальный сигнал гораздо сложнее стандартных тестовых. Если мои уши говорят мне, что усилок не звучит, значит он не звучит, и никакие умные приборы и теории меня не переубедят. Оптимизация кол-ва элементов, эстетика - это удел серийного производства, пусть там над этим и думают. Я беру в руки паяльник, чтобы сделать лучше, иначе не вижу смысла в DIY.

Подобного ответа я и ожидал.
В тебе видать просто лень слабо развита :)

Хорошо подумавши, пришел к выводу, что при измерениях индуктивности рассеивания нужно закорачивать все обмотки, которые будут шунтироваться емкостями + снабберами, а так же накал. В общем, по-большому счету все обмотки, кроме измеряемой.

Medved записан в 24.01.2010 :: 21:03:34:

Хорошо подумавши, пришел к выводу, что при измерениях индуктивности рассеивания нужно закорачивать все обмотки, которые будут шунтироваться емкостями + снабберами, а так же накал. В общем, по-большому счету все обмотки, кроме измеряемой.

А я в очередной раз подумал насчёт звуковушки... Что у неё на выходе? Правильно, разделительная С и нагрузочный R. Что у неё на входе? Разделительная С... Две дополнительных ёмкости в тракте получается, что-то мне подсказывает, что они подпортят картинку. Дело всё-таки пахнет буферизацией, имхо.

@ Denn
Возможно. Я обычно использую двухканальный метод, которому пофиг на это)
Я был не прав на тему большой емкости, она же реактивную мощность компенсирует. Собственно вопрос, а оно в реальности нужно кому-нибудь? Да и емкость для 20вт усилков требуются порядка 8мкф.

Medved записан в 24.01.2010 :: 23:02:09:

@ Denn Возможно. Я обычно использую двухканальный метод, которому пофиг на это)

Стерео?  ;D
Тема метода не раскрыта..



Medved записан в 24.01.2010 :: 23:02:09:

...емкость для 20вт усилков требуются порядка 8мкф.

Есть мнение (не моё), что для 100-ваттных УМ снаббера 1мкф+1ом достаточно. Надо проверять...

Подозреваю, что точный удар в цель (резонанс) на практике не требуется, а достаточно погасить ВЧ-составляющие помех, при этом низкочастотные переходные процессы имеют не столь проникающее свойство и достаточно эффективно фильтруются конденсаторами выпрямителя.

Ох и зас..рали форум грамотные инженеры.. можно было лаконичней написать что монтаж должен быть грамотным(хотя об этом уже писали). Вопрос к Peratron - вы имеете прямое отношение к гитаре(играете) или по большей части занимаетесь разработкой звукового оборудования в целом?
На выходных промоделил снабберы в MicroCap(если нужно будет выложу осцилограммы).
Результат следующий.
Моделирование 1:
Первое, что загнал в модель - трансформатор питания на 12В(параметры со своего транса снял, который под рукой был), выпрямитель на 1-ом диоде+электролит 1000 мкФ. Нагрузка порядка 200 мА потребляла. Понятно, повился "звон" на вторички - амплитуда около 5В, частота 50 кГц. По статье расчитал снаббер, кол##ания исчезли, те теория работает. Ставил диоды 1n4007 и из серии UF и шотки. Для случая с 1n4007 появляется отрицательный выброс(разряжается ёмкость, пока диод не успел закрыться) выброс порядка 5-7В. Когда меняю диоды на шотки или UF этот выброс заметно уменьшается - до 0,2-0,5В. Так что ставить более быстрые диоды всётаки смысл имеет. Не смотря на то, что длительность выброса  короче для случая шотки(спектр помехи шире), зато уровень сигнала меньший излучается(в виду меньшего размаха). Да и стоят шотки не так дорого на небольшие напряжения.
Практика:
Взял "живой" трансформатор с таким же выпрямителем. Всё совпадает - теже 50 кГц, теже напряжения кол##аний("звона"), что и при моделировании. Поставил снаббер по расчётам вышло 400 Ом + 47 нФ. Исключить полностью "звон" не удалось, только раза в 3 амплитуда уменьшилась. Попробовал поставить 100 Ом + 220нФ "звон" пропал полностью. Конденсатор на 220нФ ставил и помехоподавляющий Х2 и плёнку Mer-mini(ёмкость одинаковая) разницы в подавлении никакой. Даже если использовать снаббер на 400 Ом + 220нФ("звон" ещё присутствует), то тип ёмкости не влияет на результат подавления.
Моделирование 2(самое интересное):
Измерил силовик ТА-34(анодный трансформатор), подставил параметры в среду моделирования. Выпрямитель - мост из 4х диодов+электролит 47 мкФ. Потребление нагрузкой прядка 200 мА. Без снаберра размах кол##аний "звона" составил 60В !!!!!. Вот эта штука точно куда угодно пролезет, частота кол##аний - прядка 12 кГц, вот вам и звуковой диапазон. Снаббер и тут выручает - убирает полность паразитные кол##ания. Практика с анодным трансом ещё в переди. Вобщем из практики - надо не только считать снаббер и вслепую ставить, а ещё сконтролировать осцилам и при необходимости подбирать шунт. Вобще есть мысль, что эти кол##ания могут и не портить звук гитары, а наоборот дополнительно окрашивать. Раньше вроде не ставили в усилители подобные вещи(снабберы), а звучит всё так, что досих пор ориентируются на звук 60-80х годов. Может быть стоит поэкспериментировать с ёмкостью(без резистора) паралельно вторичной обмотки трансформатора, те помнять резонансную частоту "звона" на более низкую, вдруг что выйдет путёвое)))).
P.S. Насчёт статьи про снабберы. Что-то формула, в которой рассчитывается мощность на резисторе снаббера не того(не верная), особенно когда её упрощают размерность даже не сходится - не ваты это. У кого будет желание - проверте, может я что-то не так насчитал там)).

Denn записан в 25.01.2010 :: 13:45:26:

Господа, ещё раз просьба! В рамках данной темы: питающая Сеть, БП, их помехи и нагрузка в виде чёрного ящика. Про рамки обсуждайте в отдельной теме. @ Антон Спасибо за практическую инфу по снаббингу. Я услышал то, о чём подозревал - голая теория не всегда даёт точный результат, практика её корректирует.

Иногда практика бывает не совсем корректна(какие-то не дочёты или посчитал не так), так что всегда лучше самому проверять, а чужую практику просто принимать во внимание.

Наконец-то. Джими, давай в  бан отдельных товарищей за повторение) Ко всем остальным просьба игнорить оффтоп, есть отдельная тема, пусть там резвятся.

По теме. Расчетные формулы в статье неправильные в вопросе добротности системы и итогового шунтирующего резистора - на вскидку, резистор надо брать в два раза меньше для апериодического затухания, чем предлагается для их добротности 0,5. Как будет немного времени - отпишу что и как и выложу расчетные листы для экселя.

Любителям "халявы" предлагается "бюджетный" вариант так называемого пяти-диодного выпрямителя:

http://denn.ru/psu/rect5.gif

Смысл его в том, что коммутация тока сводится в одну точку - пятый диод, а диоды моста коммутируются заранее при малых напряжениях и на слаботочную нагрузку (резистор 470к), закрываются диоды моста значительно позже закрытия пятого диода. Т.о. в качестве диодов моста можно применять абсолютно любые (в т.ч. бюджетные) диоды на нужные напряжение/ток, и не требуется их шунтирование, а дорогущий высоковольтный Шоттки или шунтированный ультра-фаст всего один. Резистор R3 ограничивает максимальный пиковый ток заряда конденсатора(ов) фильтра БП.
R1+C1 - это снаббер для подавления выбросов самоиндукции обмотки трансформатора, методику точного рассчёта обсуждали выше.

П.С. Вчера опробовал сабж на живом макете - рулит и бибикает :)

Да там нечему не рулить. А вот необходимость применения этого всего огорода может решить только слепой тест. Результатов к-рого пока обнародовано не было.
@ Denn

Может запишешь 2 семпла для сравнения?

Rus записан в 27.01.2010 :: 19:16:19:

@ Denn Может запишешь 2 семпла для сравнения?

У меня в компе импульсный БП, генераторы жутких помех вторичных напряжений на "мамке", звуковуха с питанием от PCI напрямую (даже без КРЕНок) и естетственно далеко не топовый АЦП с соответствующей топологией. О записи каких нюансов может быть речь? Это надо слушать живьём и сравнивать. Кому интересно и у кого натренированный слух сделают сравнение самостоятельно и решать "городить огород" или нет. Создавать приборы с уровнем качества для записи МР3-сэмплов не есть задача, требующая брать в руки паяльник и искать хорошую комплектуху, тут достаточно купить поделку от Behringer или ART.

Сделал эксель файл для расчета снабберов. Спасибо Мише за хостинг!
http://milas.spb.ru/~kmg/files/distr/SnubberCalc.xls

DIMEbag записан в 27.01.2010 :: 22:02:28:

Эээээээ, а вот это уже бред, извините, но для сравнения прозрачности звука хватит даже "genius'а на ножке в AC97" обычным микрофоном и АЦП снимаются вполне(конечно если писать с динамика), а тем более если записи можно "в лоб" сравнить, разница будет обязательно слышна, ну а если этого не слышно, значит самовнушение чистейшей воды. PS вы же даже на самых говянных колонках услышите что микс "калл" или наоборот хороший.

Очередное заявление из разряда "если я не слышу разницы, значит её не слышит никто". Если бы для передачи всех нюансов музыки было бы достаточно МР3, АС97 и Genius'а, то никто бы на свете не стал делать звуковое оборудование среднего, высокого и Hi-End классов. Я сам когда-то не слышал разницы между МР3 и CD, а всё потому что дешёвый CD-плеер купленный за стипендию, совковый усилок и калонки S-90. Один только апгрэйд колонок в этой системе позволил мне услышать столько новых звуков, которых я раньше просто не слышал, что мне стало понятно насколько я заблуждался по поводу одинаковости CD и МР3. Аналогично, когда купил полупроф звуковую и попробовал записать звук в 24/96, мне показалось, что ничего лучше в мире нет и быть не может, и гитара якобы звучала ну просто один-в-один как в жизни. Позже я конечно же узнал, что моя карточка за 300$ ой как далека от идеала, причём по многим и совершенно очевидным причинам. Естественно такая карта не годится для адекватной записи гитарного сигнала и уже тем более не передаст тонких нюансов звука. Кодирование в МР3? Даже простой пересчёт WAV-файла из 24 бит 96 кГц в формат 16/44 даёт потерю тех нюансов, которые позволяет фиксировать моя карта, об МР3 не может быть и речи. Вся эта мультимедия для игр в "дочки-матери", а не для записи музыки, и уж тем более не для серьёзных измерений. В данном топике речь идёт о более серьёзных вещах.
Если кто-то не понимает и не слышит разницы, то пусть продолжает делать БП на трансформаторах ТВЗ и мостиках КЦ405 (для ЮТьюба и Вконтакта такого качества достаточно), никого уговаривать не планирую.



Medved записан в 27.01.2010 :: 22:59:11:

Сделал эксель файл для расчета снабберов. Спасибо Мише за хостинг! http://milas.spb.ru/~kmg/files/distr/SnubberCalc.xls

Вот это уже ближе к телу!  [smiley=thumbsup.gif]

Согласен с Деном. В данном аспекте все сравнительные сэмплы, тем более в 128 кб, чушь полная.

Обычно есть знакомые у которых есть звуковые более менее, ну и файлик в 20 метров в wav тоже кинуть обычно не проблема))). Ден, варианта нет взять у кого-нибудь звуковую прописать? Перечитал эту тему нашёл упоминания, что снабберы ставят и на выходной трансформатор, я правильно понял идею или мне померещилось?))) Если снаббер на выходной транс поставить, вроде и без нагрузки трансформатор можно включать будет, как думаете?

Denn записан в 28.01.2010 :: 10:43:00:

В данном топике речь идёт о более серьёзных вещах.

О каком именно "серьёзном применении" идёт речь? Если это не имеет смысла применять при включённом рядом компе - то где именно оно эффективно?

Ведь сам же сказал:

Цитировать:

У меня в компе импульсный БП, генераторы жутких помех вторичных напряжений на "мамке", звуковуха с питанием от PCI напрямую (даже без КРЕНок) и естетственно далеко не топовый АЦП с соответствующей топологией. О записи каких нюансов может быть речь?

Если это не может быть использовано диванным гитаристом - то кому оно нужно? В любой клубной точке на сцене с питанием засада -  море освещения с тиристорными регуляторами, чёрт знает,  знает что там ещё...

Итак - для какого применения  снабберная защита жизнено необходима?

Помимо "диванной" записи в комп и клубов-гадюшников в жизни существуют другие применения музыки. В данном топике означены проблемы и предложены пути их решения. Зачем это нужно, здесь обсуждать не надо. Peratron, троллингом принято заниматься на ГП, здесь это не оценят.

Файл расчета обновлен в части расчета мощности на резисторе снаббера. Просьба всех интересующихся перекачать.

Вот кусок многократно усиленного уровня шума незаземленного первого мод эс на макс. воле и макс. гейне с не очень здоровским силовиком с приличной индуктивностью рассеивания. Начало файла - неоптимальный снаббер, конец - без.

http://webfile.ru/4262900

Сейчас повторить запись с оптимальным снаббером не смогу, ибо аппарат уехал в другой город.

ок-ок, просто хотелось бы услышать семплы, а человек не хочет их предоставлять имея аппарат на руках и пишет отговорки, при этом не зная человека наезжает на него. Я удалил предыдущие посты как несоответствующие теме.

Вот в этом файле всё прекрасно слышно и не нужно никаких дорогих АЦП и микрофонов.
Кстати, АЧХ шума похож на "зуд" 6н2п по ВЧ. Для них наверное особенно актуально ставить снабберы, чтоб не суммировать сёр.
и ещё заметно, что он резче и неприятнее чем тепловой шум, поэтому похоже на то, что придётся их всё-таки ставить, по крайней мере для "студийных" усилителей.

@ DIMEbag
Там со снаббером выбросы коммутации диодов не убирались до конца - я не смог его добить и бросил это дело. Отдал усилок в виде конструктора-набора деталей другану. Но тем не менее, его тоже можно вылечить. Либо добавить три детальки либо новый силовик. Разница наверное есть.

Речь изначально идет о студийном классе гитарного оборудования. Возможно, Denn маленько перегнул палку с невозможностью записи, ...но я бы тоже этого не стал делать, если цель - услышать "чистоту" в реальном звуке гитары с фильтром и без.

Все-таки, в нормальном усилителе уровень фонового шума лежит гораздо ниже уровня полезного сигнала. Его детали - это действительно важно, но они могут плохо прослушиваться на записи. Про это и говорил Дэн.

Кстати, откровенно плохими параметрами обладают большинство перевертышей. Тут Миша намерил у своей связки индуктивность рассеивания 2Гн. Стреляет она будь здоров.

Смысл то в том, чтобы просто понять есть ли разница, для этого и простеньких семплов достаточно.
перевёртыши вообще сомнительная штука для использования(особенно в "студийном классе оборудования" ;), тут уж только рековый юнит, он куда удобней, а в нём можно всё нормально разместить). У перевёртышей вообще во всём плохонькие параметры. Да и экранированы они плохо и активное сопротивление большевато зачастую.
Ну и вообще, согласитесь, напольники - это чисто концертные аппараты для "маленьких" музыкантов.

Крайние суждения не признаются, и признаваться не будут, ...важен факт, что есть изменения в лучшую сторону, ...ведь начинка не меняется, ...ставится фильтр и меняется узел выпрямления. Вот вариант с многократным усилением шума может что-то показать, если это усиление что для варианта с фильтром что без него одинаковое, ...тут собственные шумы звуковой карты не помешают увидеть разницу на волне, или услышать.

Три детальки решают проблему паразитной генерации при отсечке тока любого транса с любыми выпрямительными элементами. Перевертыши - не исключения ;)

DIMEbag записан в 28.01.2010 :: 22:17:37:

Смысл то в том, чтобы просто понять есть ли разница, для этого и простеньких семплов достаточно.

Как думаешь, почему не существует сэмплов качественных аудиоусилков? Почему нет сэмплов для сравнения CD vs. винил? Ещё ответь на такой вопрос: почему в процах "байпас", организованный через АЦП-ЦАП, портит звук гитары, и почему это слышно только живьём, а не на записи?



записан в 28.01.2010 :: 22:48:01:

...важен факт, что есть изменения в лучшую сторону, ...ведь начинка не меняется, ...ставится фильтр и меняется узел выпрямления. Вот вариант с многократным усилением шума может что-то показать, если это усиление что для варианта с фильтром что без него одинаковое, ...

Надо пробовать. К сожалению, мне для "отката" к нефильтрованному варианту нужно потратить вечер на перепайку "взад". По идее реампинг одного и того же сигнала на большом гейне должен выявить разницу при вычитании файлов. Если у кого-то есть время на такой "подвиг", будет интересно увидеть отчёт.

Вот небольшой фотоотчет по использованию расчетов Медведя
Подопытный кролик - 9-ти вольтовый перевертыш, включенный на 12В
Входное 12В (такая уж у нас сеть)

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/InpS.jpg

Нагрузка на мостик (2W10) с кондером 22 мкФ 450В, ток нагрузки 5,7 мА
Пульсации на конденсаторе 200 мВ/Дел

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/RippleS.jpg

Из этого можно сделать вывод, что помеха лезет не по питанию, а наводится на цепи преда по воздуху.

Далее развертка 20 В/Дел, 100 мкС/Дел
На выходной обиотке без фильтрации, частота "звона" ~16 кГц

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/OutS.jpg

На выходной обиотке с шунтом 1 нФ частота "звона" ~3,5 кГц (совпадает с расчетной)

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/OutShuntS.jpg

На выходной обиотке с шунтом 1 нФ и снаббером 20 кОм / 22 нФ

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/OutShuntSnubS.jpg

И в заключение осциллограммы выхода преда
Без фильтрации

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/AudioS.jpg

С фильтрацией

http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/AudioFiltS.jpg

Спасибо, Миша, как всегда здорово и точно) Куда тетроникс дел? Запиши шум преда в линию, плиз. Эти всплески должны быть хорошо слышны.

Medved и KMG, риспект. Отличная иллюстрация.

Есть вопрос по перевертышам. Как правильно посчитать индуктивность рассеяния в этом случае: на связку 2-х трансов или только последнего транса?  :-?

И собственно, какую добротность снаббера стоит выбрать?

Первый участок без фильтрации, второй с ней.
http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/1.mp3 85.3K
http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/EMC/1/1.wav 820.0K

Так так. Отлично, ...а что это какие-то щелчки в первой части прослушиваются в глубине, два штуки, похожие на клик мыши записанной через микрофон (много раз у себя слышал), ...это кто-то щелкает выключателями наверное? ...или что может быть?
Сам треск в первой части просто мерзкий, и какой-то еще промодулированный, не равномерный, на легкий фланджер смахивает.
Вторая часть стабильная.
А какое усиление было после записи?

to Beermonza - ну это точно шумы коммутации, вопрос только чего =) По идее фильтр ЭМИ на входе должен нехило их давить.
Кстати про фленджер - часто замечал, что шум имеет именно такой характер, с чем это может быть связано? Это ж у нас частота меняется. Если это меняется частота звона от транса и т.п., то с какого фига? Из-за разогрева и т.п.?

to Denn: ты меня не правильно понимаешь. я вовсе не пытаюсь доказать, что дешёвые карты(и приборы и прочее) - верх совершенства. Они действительно отвратно звучат, имеют искажённую АЧХ и прочие "радости", но для СРАВНИТЕЛЬНЫХ тестов даже такое годится, вот как у мужиков-склейка посередине, чтобы услышать изменение в тембре, резкий скачок ухо обязательно заметит, даже если там мизерные отличия. Я именно об этом говорил.
ну вот чисто ради эксперимента, для себя сделай запись и послушай.

Denn'у ничего не нужно записывать, он же говорит, нет времени на откат девайса, и попросил кого-нибудь проверить, ...вот KMG все уже показал и записал по просьбе, ...один хороший человек поделился наблюдениями и схемами, второй - за наличием свободного времени записал оба варианта, ...по моему требовать больше нечего, и так все разжевано, разумеется, без претензий к тебе DIMEbag, понятно что ты имел в виду.

По звуковом ощущениям я припоминаю игру в ламповый преамп с ИБП, ...те же ощущения получил прослушивая семпл wav от KMG, ...это то, что делает звук ядовито-рыхлым, ...но тут это на столь не значительном уровне наверняка слышится, но не значит, что можно упускать из виду. Тут большие сомнения на счет звуковой карты, что она передаст в записи отличие двух гитарных семплов с фильтром и снаббером и без всего.

Просто я имею оргромнейший опыт записи на дорогих и хороших приборах, но при этом знаю что могут дешёвые, поэтому предлагаю чисто для себя человеку расставить все точки над i, потому что важно с умом применять то, что есть.
Для сравнительных семплов важнее через что слушать, чем через что писать.
Меня тут неправильно приняли за пионера без слуха, и я просто хочу, чтобы человек понял насколько сильно он ошибся. Собственно на этом можно данный вопрос закрыть =)

А вот другой вопрос: кто что думает по поводу использования быстрых диодов? в том плане, что из-за более быстрого открытия/закрытия спектр их помех значительно шире. Влияет ли это как-нибудь? Ведь снабберы давят только звон.

DIMEbag записан в 29.01.2010 :: 19:45:40:

Кстати про фленджер - часто замечал, что шум имеет именно такой характер, с чем это может быть связано?

Имено так звучит кадровый импульс в продетектированном TV-сигнале.


Цитировать:

Это ж у нас частота меняется. Если это меняется частота звона от транса и т.п., то с какого фига? Из-за разогрева и т.п.?

Меняется скважность. Точней, спектр TV-сигнала - он промодулирован видеосюжетом и меняется в такт с ним.
Именно через синхронность этих модуляций с картинокой на работающем телевизоре я впервые этот вид фона и обнаружил. Причём, до того, я его воспринимал, как прямую наводку сети и долго и безуспешно пытался побороть.

Когда, наконец, пришла ясность в природе источника помехи - то и победить оказалось просто.

Потому, когда есть такой подозрительно-непонятный фон, похожий на фон сети, но меняющийся по типу случайного фленджера - попробуй поискать телеканал, с которым быть может удастся уловить синхроность.
Если нашёл - значит это паразитный приём TV...

С гитарой эта штука проскальзывает, а вот в закрытом мет. кожухе на честном заземлении и с закороченным входом преампа - загадочное явление, если не пролезло оно только с сети.

А может это навелось на входной разъём? Или на питающий транс, он же снаружи корпуса.
Или самый простой ответ - навелось на питающую сеть

В первой части вообще никикой фильтрации. Во второй - на анодной обмотке, ни сетевого фильтра, ни фильтра между трансами.
Наводка 100% сетевая
Во первых она мертво синхронизирована с сетью (по осциллу).
А во вторых, если растянуть трэк в редакторе, то  видно:
10мС первый полупериод выброса в "+", 10мС первый полупериод выброса в "-"
Видно что она промодулирована по амплитуде черт знает чем (территория огромного института, со станочным парком на нижних этажах итд итп), так что возможно исходный синус сети так гуляет, кроме того что он срезан (ктстати показания тестера, включенного в сеть все время плавают 230-240В).

PS Кстати, если рассматривать синус со срезанными верхушками (как в моем случае), то если амплитуда среза меняктся, то точка закрывания диодов будет плвать по фазе, значит получим фазовую модуляцию импульсов помехи в дополнение к амплитудной.

Миша, надо бы тебе внешний сетевой фильтр собрать. Можно отключаемый для сравнения ;) Очень полезная штука в хозяйстве, особенно если занимаешься звуком и измерениями. Я уже дома три таких сделал для разных комнат. Есть неудобное ощущение, кажется что холодильник не исправен, раньше по периодическим щелчкам в АС знал, что он работает :)

Внешний сетевой тоже дело. Но его по-моему проще купить. 20$ - не такие деньги, чтоб заморачиваться)
В моей сети тоже синус со срезанным верхом. Это данность современной жизни ;)

К сожалению, всем не прикажешь таскать с собой отдельный фильтр, ...в лаборатории, как воздух кстати нужен, но и отключение его, чтобы разбирать аппараты, которым нужен внутренний фильтр, а которым нет.
Встречал давненько в схемах голов Marshall, их БП, шунтирование высоковольтной обмотки выполняется просто пленочным конденсатором на 0,33 - 0,22 мкФ, как с полноценным диодным мостом, так и по типу кенотронного питания (пара конденсаторов на каждую обмотку), ...почему-то резистор при этом не используется, ...впрочем, есть схемы и без шунтирования, ...неужели не догадываются о звоне, или это экономия радиодеталей?

@ Beermonza
Шунтирование одним лишь конденсатором снижает частоту и добротность звона, в пределе и им можно загасить колебания, только емкость будет аховая. Скачай мой файлик да поиграйся, там на первом этапе все полностью про шунт конденсатором считается.

Почему нигде не используется, для меня загадка. Кстати, еще на тему нужно-не нужно. Даже, если каким-то волшебным образом защитить сам усилок от этих плевков, то гитара их будет неминуемо ловить даже с хамбами, особенно на небольшом расстоянии от усилка.

Для этого можно трансы под металлические кожухи помещать(как хай-файщики делают).

Не использоваться может только по 2м причинам:
1. Влияние этого шума ничтожно.
2. Экономия деталей(что для того же Bogner странно ::) )

@ DIMEbag
Со стороны железа тоже бьет, проверено, но меньше, там рассеивание магнитного потока меньше, чем с катушек, так что экран помогает, но это не панацея.

1) Тут каждый может с легкостью оценить на своем усилителе. Но как показывает практика, в ламповых схемах такие вещи все-таки заметны. Мой и Мишин примеры - это крайности не очень оптимальных трансов, но... Кто его знает, какие трансы ставят на современную серийку? Коль в сети есть фоты родных маршаллов с сетевым трансом вместо выходников :)
Второй момент - кто знает, как мотают наши намотчики. Так что, гарантий ноль. Надо пробовать и решать. Три детали и полчаса времени - не такая большая цена, чтоб просто проверить.
2) Может просто не задумываются? Я на вегалабе, например, не встречал подобных решений, хотя там вроде хайфай, все дела. Правда еще и не искал особо...

@ KMG
Кстати, шум у тебя какой-то высокочастотный с ненормальным для гитарного аппарата распределением спектра на мой взгляд...

Denn записан в 22.01.2010 :: 13:35:28:

Антон записан в 22.01.2010 :: 12:56:57: ...вот часть схемы от БП компьютерного - суть таже. С них можно надёргать неплохие дросселя сдвоенные и конденсаторы от ВЧ тоже подходящие стоят в БП. Вся беда в том, что в "обычных" (читай - дешёвых, т.е. которые у большинства) компьютерных БП вместо дросселя впаяны две перемычки, а вместо помехоподавляющих конденсаторов - дырки от бублика  :-/

К сожалению так оно и есть. Но всетаки в тех же питальниках  FSP и ASUS присутствуют практически вся цепь с твоей схемы (до первичной обмотки естессна ;) ). Кстати, в ЭЛТ мониках она представлена весьма приличными элементами. Например на борту убитого LG flatron оказалась такая штука http://lib.chipdip.ru/116/DOC000116270.jpg
Так что на смену старым теликам идут старые моники)))

Впринципе, транс с экраном и 2-3 метра расстояния от усила хватает, чтоб шум от излучения транса сходил на нет. Всё-таки энергия излучения падает пропорционально квадрату расстояния) хотя это в дальней зоне....
Сегодня специально вслушивался - в ENGL ritchie blackmore, усиле на основе SLT и в моём усиле на 6н2п+6п3с невооружённым ухом вообще не слышно таких шумов, как у вас в записях (все усилы 100ваттные, включены через простенькие сетевые фильтры(типа "пилот"), без снабберов, но с плёнкой шунтирующей первичную обмотку, выпрямительные диоды 1n4007), уровень громкости как для реп - где-то на 10-11 часов.
Похожие шумы появляются только если подойти с гитарой на расстояние 0,5-1метр - ну это от транса ловится. Думаю на неделе проэкспериментировать со снабберами, проблема только в измерении индуктивности, придётся отпаивать провода от транса.

Даже если транс очень хороший и звона практически нет, снаббер все равно приносит пользу - сетевой транс превращает в апериодический фильтр импульсных помех в сети с ослаблением как у хорошего внешнего фильтра.

А вот статья нашего форумчанина по сабжу - http://bsvi.pp.ua/setevye-filtry-i-pomexopodavlyayushhie-kondensatory/#more-446

В частности, в ней хорошо освещён вопрос классов помехоподавляющих конденсаторов (X, Y).

[smiley=thumbsup.gif]

DIMEbag записан в 29.01.2010 :: 22:49:06:

А вот другой вопрос: кто что думает по поводу использования быстрых диодов? в том плане, что из-за более быстрого открытия/закрытия спектр их помех значительно шире. Влияет ли это как-нибудь? Ведь снабберы давят только звон.

Я уже писал в посте выше по этому поводу(результаты моделирования), повторюсь. Спектр  шире, вот только выброс будет больше для случая 1n4007 - большее время диод открыт и разряд происходит более продолжительное время. По мне, так импульс помехи пусть будет меньше и шире спектр, чем наоборот. http://imglink.ru/show-image.php?id=75366547ec430612b73ecdc29cf66225 Осцилограмма для однополупериодного выпрямителя(диоды 1n4007 и UF4007), "трансформатор" 12В(паразитная индуктивность 1.3 мГн, ёмкость 1нФ).
На выходных закончил ламповый оконечник 2х5 Вт(без преампа, просто конец). Смотрел осцилом звон на анодном трансе (ТА-34). Звона почти небыло - размах звона около 5-10 В. Поставил снаббер, звон полностью пропал. Получается, что на анодных трансформаторах он особо не проявляется, хотя снаббер лишним не будет.

Насколько я понимаю, с нормально зашунтированной вторичкой используемые диоды не принципиальны - нет импульса, нет излучения. Спектр помех диодов тоже становится штукой в себе. На выходе все равно будет зарядо-разрядная пила со спектром до мегагерца, вклад ВАХ диода видится мне незримым. Возможно, ошибаюсь. Тут бы BSVI послушать, он на этом собаку съел...

Спектр переключения диодов намного шире мегагерца - часто доходит до гигагерц, поэтому их шунтируют там, где рядом находится чувствительный ВЧ усилитель.

В любом случае, снаббер не помешает. Для низковольтной части имеет смысл использовать диоды шоттки.

С точки зрения шума разница между 1n4007 и uf4007 совсем не велика (если используется обычный сетевой транс) - индуктивность рассеяния трансформатора на такой частоте является источником тока.

Обычным осцилом увидить всю гадость от диодов нереально - емкость щупа+шнура (порядка 100пф) является хорошим снаббером.

@ BSVi


Цитировать:

Спектр переключения диодов намного шире мегагерца - часто доходит до гигагерц, поэтому их шунтируют там, где рядом находится чувствительный ВЧ усилитель.

В каком месте этот спектр, объясни. Он так же идет в радиоэфир (тогда за счет чего?), спектр тока, спектр напряжения на выходе выпрямителя. А то спектр диодов - не понятно как-то. Можно подробнее, лучше с картинками)

Спектр напряжения после диода относительно земли. Импеданс электролитов достаточно большой, чтобы пропускать РЧ составляющую в девайс даже без излучения в эфир.

Борются с этим эффектом либо снаббером, либо бусинкой на провод.

У меня нет времени читать всю ветку, но если вы в реале видели перелючения доидов, то с большой вероятностью вы видели что-то другое - либо через транс пролезают помехи от импульсников в других устройствах, либо это последствия иголкообразного потребления тока конденсаторами.

@ BSVi
В реале видели звон индуктивности рассеивания при резкой отсечке тока диодами.

Понял я, ты про пилу на выходе. Так шунт пленкой не поможет разве отцу русской демократии? И вообще, странно в этом контексте говорить про спектр диодов, когда это не спектр диодов, а спектр зарядно-разрядной пилы. Поставь вместо диодов идеальные вентили, получишь те же гигагерцы.

В принципе, если все ваще по фену и шую делать - есть вполне современный способ - активный выпрямитель. Делается на компараторе или ФАПЧ с транзисторами.

Избавляться от пилы тоже просто - RC фильтры стоят во всех примочках. В конце-концов есть гираторы и стабилизаторы.

Бороться со звоном индуктивности рассеяние сложно - в ней слишком много энергии. В импульсниках для этого используются активные снабберы (active clamp) и снабберы без потерь (lossless snubber). Слова в скобках для гугления.

Я не сильно понимаю зачем бороться с выбросами, если их легко можно подавить?

@ BSVi
Мы их и так подавили банальным пассивным снаббером. Не забывай, что у нас частота коммутации всего 50гц ;)

Но по приведённой тобой осциллограмме разница для ультрафаста и обычного в амплитуде очень мелкая, примерно 1-2В... Для того, чтобы она была слышима, надо хотя бы 1 дБ разницы. можешь привести спектр?

По-своему интересная ветка про сабж на Веге - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=20449

Угу. Обсуждали значит, правда без расчетов. А вот мистер лысый развеял очередную байку про ОВ диодов в 50гц выпрямителях. Нет его там. Ни у быстрых, ни у медленных ни у каких. Диод переключается тогда, когда ток через него спадает до нуля. Спасибо индуктивности.

Звон возникает из-за запаздывания индуктивного тока относительно входного напряжения. Индуктивность рассеивания держит напругу и ток через диод положительными даже тогда, когда сетевое напряжение давно уехало вниз. Ток кончается, оснований держать напряжение более не остается - напряжение на диоде скачком падает, вкачивая энергию в паразитные емкости, далее она рассеивается в колебательном процессе.

Внедрил в своего тестового богнера компиляцию идей DENNa и MEDVEDa - жена еле загнала спать ;D. В проектах нужно использовать однозначно.
http://blogs.smh.com.au/mashup/images/applause.gif

@ Nerguss
Поподробнее бы узнать что и как было сделано.

в ближайшее время поделюсь схемой. за основу взята цепочка фьюз-варистор-кондер х2-супрессор-трансформатор. далее снабберы на диодах. Практически схема дена + твои выкладки о том, how it's work :)

Лично меня интересуют замеры транса и результаты вычислений :)

В замеры еще не проводил, но сделаю ::)

Денн, если мы боремся за чистоту питания настолько, что шунтируем высокочастотные диоды конденсаторами, то что в твоей схеме делает перевёртыш? Ведь никто не знает, какое количество искажений он внесёт в высоковольтную часть через превышение максимальной индукции?

Перевёртыш в моём приборе по конструктивным причинам (питание к прибору должно подводиться низковольтное), если кому-то религия не позволяет использовать перевёртыши, то можно делать без них (подводить к напольнику ~220в от розетки), суть-то не в этом.

Снаберы на перевертышах синусоиду реально в порядок приводят.Перевертыш с удвоителем имел на выходе абракадабру, после установки снабера, получилась красивая синусоида.

У Дэна на схеме душится все, что можно душить. Я брал ее за основу, несколько упростив (у меня не перевертыш 8-) ).

Надо пользовать не перевертыши, а нормальные повышающие трансы ;)

Off:
За неимением попадьи....... ;D

kholonkin записан в 12.02.2010 :: 20:47:55:

Off: За неимением попадьи....... ;D

Просто интересно, что идёт война за каждый "малейший интермод" в то время как индукция повышающего транса превышена на 30%.

Ну был аппарат сделан, давно, с перевертышем, и что теперь его разбирать? ;D
Дополнил его снаберами, стал ощутимо тише.

Ещё один момент.
Если идти дальше за чистотой питания...
Есть ли смысл применять отдельные трансы для накала и анода? Ведь обмотки через индуктивную связь имею возможность сливать друг другу всё, что угодно...

Почему заметил это - пока работает только накал (транс - тор анодно-накальный на максимум три лампы, работает на всю), форма напряжения на вторичной обмотке одна, включаю анод - форма меняется, появляются резкие перегибы.
При этом снаббер в анодной обмотке не избавляет от наводке в сигнальном тракте. В накальную снаббер не ставил.
В другом таком же преампе стоят раздельные трансы, наводка намнооого меньше и без снабберов...

Сделал и я себе снаббер в анодку. Убрались ВЧ наводки, транс вроде тише стал работать. В звуке меньше грязи (у меня 6н2п) и верх прозрачнее.
А что лучше будет в первичку - рассчитанный CRC-снаббер, или же сетевой фильтр? Есть в запасе 2 "X2" кондера по 2.2 мкФ и двойной дроссель от УПСа... Усил на 50Вт.

MARcus, думаю, что либо трансик твой перегружен, либо сделан халтурно. Что с торами нашего разлива - не редкость. Мало кто грамотно распределяет на них обмотки, выдерживает строгую перпендикулярность намотки, грамотно мотает экранную обмотку (если вообще мотает), устанавливает наружнюю медную обкладку и т.п. А без всего этого преимуществ тора - ровно ноль, и даже хуже, чем простой Ш. Косвенно это подтверждается и тем, что правильно рассчитанный снаббер не помогает. Нагруженный в предел транс тривиально лучит в эфир так, что сигнальный тракт все это ловит. При хорошем трансе такого не происходит.

Да, Роман, печально всё это. Разочаровался я в торах (нашего розлива). Ставил в тот же прибор типовой ШЛ - таких проблем не было.
Надо хооршие трансы искать...

записан в 02.03.2010 :: 23:23:56:

В накальную снаббер не ставил.

Зря! Если накал выпрямляется, то туда как раз в первую очередь, т.к. токи там самые большие, соответственно и помехи самые сильные. Я в своём старом "Чэмпе" просто зашунтировал диоды мостика накала и перестали греться транс, сам мостик, КРЕНка, звук стал чище и прозрачнее. Замечу, анодную цепь я вообще не трогал (потом конечно и её переделал, но это уже другая история).
Имхо, именно от этого (помех выпрямления) разговоры о том, что с накалом от переменки усилитель звучит по-другому.

Denn записан в 03.03.2010 :: 11:52:31:

Зря! Если накал выпрямляется, то туда как раз в первую очередь, т.к. токи там самые большие, соответственно и помехи самые сильные.

Это очень правильно!


Denn записан в 03.03.2010 :: 11:52:31:

Я в своём старом "Чэмпе" просто зашунтировал диоды мостика накала и перестали греться транс, сам мостик, КРЕНка, звук стал чище и прозрачнее.

Объясни ты мне, может, я вовсе неразумный, ЗАЧЕМ в Чемпе выпрямление накала???? :o

Да, но почему я не ставил снаббер в накал - нет там коммутационного звона, диоды Шоттки... Если в анодке я его чётко вижу (и то не спервого раза  :-[, KMG помог найти), то в накале его нет, всё чинно, благородно...

Medved записан в 21.01.2010 :: 19:55:55:

Точно так же считается снаббер для входного дифференциального дросселя. Только в расчетах используется значение индуктивности в 4 раза большее, чем индуктивность одной его половинки.

Можно подробней про снаббер для диф. дросселя? Вот что интересует:
- для расчета брать его индуктивность рассеивания, или просто индуктивность половинки х4 ?
- снаббер цеплять параллельно каждой половинке, или между сетевыми проводами (если так - то до, или после дросселя?)?
А вообще, было бы неплохо готовую схемку... ::)

записан в 03.03.2010 :: 13:20:04:

Denn записан в 03.03.2010 :: 11:52:31: Я в своём старом "Чэмпе" просто зашунтировал диоды мостика накала и перестали греться транс, сам мостик, КРЕНка, звук стал чище и прозрачнее. Объясни ты мне, может, я вовсе неразумный, ЗАЧЕМ в Чемпе выпрямление накала???? :o

Был у меня силовой трансик с накальной обмоткой ~9 вольт. Сбивать резисторами не хотел, ковырять транс и сматывать до 6в тоже. КРЕНка - банальный вариант, который пришёл в голову; под мостик, электролит и КРЕНку место в корпусе было. Как-то так.

записан в 03.03.2010 :: 08:54:39:

MARcus, думаю, что либо трансик твой перегружен, либо сделан халтурно. Что с торами нашего разлива - не редкость. Мало кто грамотно распределяет на них обмотки, выдерживает строгую перпендикулярность намотки, грамотно мотает экранную обмотку (если вообще мотает), устанавливает наружнюю медную обкладку и т.п. А без всего этого преимуществ тора - ровно ноль, и даже хуже, чем простой Ш. Косвенно это подтверждается и тем, что правильно рассчитанный снаббер не помогает. Нагруженный в предел транс тривиально лучит в эфир так, что сигнальный тракт все это ловит. При хорошем трансе такого не происходит.

Подтверждаю информацию по ТОРам. Не так давно поставил в МИГ-50 вместо родного транса ТОР анодно-накальный. И появилась у меня в звуке просто дикая ВЧ помеха, причем уровень помехи можно было регулировать поворотом гитары в пространстве (гитара с хамбакерами Seymour Dunkan SH-1 и SH-2). Помогало только удаление гитары на расстояние метра два  от усилителя. Схему усилителя при этом не менял (собран был кранк). С родным Ш-образным трансом такой помехи не было!!! Сейчас поставил обратно родной транс и буду ставить отдельно накальный.

vitek записан в 03.03.2010 :: 20:30:36:

Подтверждаю информацию по ТОРам. Не так давно поставил в МИГ-50 вместо родного транса ТОР анодно-накальный. И появилась у меня в звуке просто дикая ВЧ помеха, причем уровень помехи можно было регулировать поворотом гитары в пространстве (гитара с хамбакерами Seymour Dunkan SH-1 и SH-2). Помогало только удаление гитары на расстояние метра два  от усилителя. Схему усилителя при этом не менял (собран был кранк). С родным Ш-образным трансом такой помехи не было!!! Сейчас поставил обратно родной транс и буду ставить отдельно накальный.

Ну вот, ещё подтверждение, спасибо. ТОРы ГЭТЬ!!!

Макс, да нет, не "гэть" бы их...А научить бы наших халтурщиков делать их как следует, и будет толк! Так халтура ж начинается даже с навивки сердечника! Вьют чуть-ли не жестью, лак на ленте - обкрошенный, склеивают хреново...Далее, серечник выбирают так, чтобы только обмотки влезли (и то неграмотно распределенные), не думая о МОЩНОСТИ сердечника. Ну и мотают - так, как я раньше написал. Вот и результат. Правда, для тех целей, для чего их в основном покупают, они пригодны. Но только не для питания высокочувствительной аудиотехники :). А вот работал я с парой импортных торов, сделанных для японской медтехники, тоже высокочувствительной - ооо, скажу я вам, это - произведение искусства! И все теоретические преимущества тора были на лицо, при правильной реализации: небольшие габариты, высокий КПД, никакого лучения.

Что касается нашего производства, то с ним лучше однозначно не связываться. Это как в той поговорке: скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - постоянно.

@ Rus
Индуктивность в четыре раза больше, потому что указана индуктивность одной половинки. А две половинки содержат в два раза больше витков и в 4 раза большую индуктивность.
Я планирую ограничиться нормальным сетевым фильтром с дросселем и немного его подшаманить - так дешевле и предсказуемее.

Medved записан в 04.03.2010 :: 15:59:43:

Что касается нашего производства, то с ним лучше однозначно не связываться. Это как в той поговорке: скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - постоянно.

Так вот я вспомнил - я ж звонил производителю, у которого покупаю торы, и говорил, что от трансов существенная наводка в аудиоустройстве, спрашивал, как можно от неё избавиться, в том числе на этапе изготовления.

Как думаете, что он мне ответил?

А вот что: да, мы уже сталкивались с этой проблемой, были жалобы от клиентов. Мы провели свой эксперимент, и нам не удалось избавиться от наводок до тех пор, пока мы не применили разрезной транс (ПЛ).

О чём ещё говорить?

Колись где заказывал.
Героев своих нужно знать в лицо.

записан в 05.03.2010 :: 07:07:24:

да, мы уже сталкивались с этой проблемой, были жалобы от клиентов. Мы провели свой эксперимент, и нам не удалось избавиться от наводок до тех пор, пока мы не применили разрезной транс (ПЛ).

;D  Пять баллов!  ;D

А есть смысл ставить снаббер на обмотку смещения, если оно выпрямляется удвоителем? Почему спрашиваю, если в анодной обмотке симулятор явно показывает звон, то в схеме с удвоителем его нет совсем. Осцилла, к сожалению, нет, чтобы убедиться...

Ок.
А если заземления нет, то как быть? В смысле, чтобы на замле не получить черт-те что.

kholonkin записан в 05.03.2010 :: 10:52:12:

Колись где заказывал. Героев своих нужно знать в лицо.

"Тортранс", г. Ростов-на-Дону.
Сейчас размотал один - первичка из двух частей, т.е., если смотреть на тор сверху, имеется два сектора, между которыми есть два немалых промежутка голого железа..., намотка внавал. Вторичка тоже не блещет аккуратностью - перехлёст витков, неодинаковая плотность намотки по сердечнику, неперпендикулярность...

А я торы любил, а я торов накупил...

Будьте бдительны! Остерегайтесь некачественных торов!

Самое смешное, что по большому счёту к производителю торов не придерёшься: заявленные напряжение/ток выдают - значит всё гуд. Нафига мотать полусекторами, имхо если у тебя станок, то проще намотать равномерно, чем с какими-то хитростями.

Станок еще наладить нужно ;D чтоб мотал как положено, а не как получится.

Торы в наших сетях будут насыщаться. Практически любые. Даже самые пересамые.  Постоянка в сети, неравномерное потребление по полупериодам и т.д. Губительно для торов. Забейте на них. Особенно, на местное производство.

Medved записан в 10.03.2010 :: 14:55:10:

Торы в наших сетях будут насыщаться.

А вот от этого есть несложная схемка на двух кондёрах и 4-х диодах :) Она, кстати, полезна не только для торов, а вообще для питания звуковой аппаратуры.

Покажи, пожалуйста  :).

По-моему, ты её где-то уже засвечивал, если не ошибаюсь... Не мог бы ещё разок, так сказать  :).

Схема - http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=41437&d=1228485890

Включается в разрыв любого из сетевых проводов между сетью и нагрузкой. Диоды любые выпрямительные, электролиты тоже любые на напряжение 16в.

Тема про сабж тут - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=19974

Вегалаб только у меня "лежит", или у всех?

сервер не найден

Лег вчера ночью. Пока не поднялся.

Поднялся.

Собрал эту схему. Китайский мультик как показывал 400 мВ на парвичке так и показывает. Или это он не правильно меряет когда переменка присутствует?

Эх, а я как раз только вчера тор от Аудиоинструмента приволок для делюкса :'(

Товарищи, тут много всего говорили, я всё прочитал, но ещё не всё переварил - очень много новой информации.

Я буду говорить с точки зрения среднего паяльщика, коим являюсь. Т.е. паяльщик, который паял, паяет и слышит то, что паяет.

Итак, чтобы мой (к примеру) усилитель избавить от тяжелых недугов, вызванных нашей замечательной сетью, мне нужно сделать:

1. Поставить защиту от насыщения по схеме, приведённой Деном.
2. Поставить защиту от ВЧ помех в виде конденсаторов с каждого питающего провода на землю + кондёр между проводом + парный дроссель [+ кондёр после].
3. Выяснить, токи каких вторичных обмоток трасформатора будут подвержены выпрямлению диодами.
4. Посчитать индуктивность рассеяния каждой такой обмотки в отдельности по описанному в начале темы методу.
5. Посчитать номиналы снаббера по методике, с помощью файла. Поставить такие снабберы в соотв. цепи вторичных обмоток.
6. Грамотно смонтировать остальной усилитель.
7. Поставить экран на трансформатор.
8. Проконтролировать эффект осциллографом, при необходимости подстроить снабберы.


Теперь вопросы:

По п.3: Правильно ли я понимаю, что кенотронное выпрямление не в счёт? И является ли исключением обмотка смещения?
По п.5: Как в итоге будет выглядеть такой снаббер в схеме на примере, скажем, 2204? Нужно ли что-нибудь делать с традиционными фильтрами - убирать, добавлять детали, изменять схему и т.п.?

Растолкуйте, пожалуйста, чтобы каши не осталось. :-[

Заранее спасибо.

Со схемой Игоря надо аккуратнее - если один электролит сдохнет, то пипец зверушке. Обязательно ставьте предохранитель до схемы.

Medved записан в 22.03.2010 :: 11:45:22:

Со схемой Игоря надо аккуратнее - если один электролит сдохнет, то пипец зверушке. Обязательно ставьте предохранитель до схемы.

Да, очень аккуратно! Если не дай бог к.з. в первичке или в нагрузке силовика, то звезданут банки. В практической реализации я зашунтировал схему отсекателя постоянки двумя стабилитронами (включение встречно-последовательное) на 15в максимальной мощностью, на которую смог найти. Хотя при к.з. эти стабилитроны вряд ли помогут. Вдобавок разместил плату в глухом силуминовом корпусе.

@ Denn
От козы в нагрузке спасет предохранитель. Но по мне так применять подобное решение лучше только при необходимости - наличии реальной постоянки в сети.

Понял, а что скажете по остальным пунктам?

Jinx записан в 22.03.2010 :: 14:57:33:

Понял, а что скажете по остальным пунктам?

Jinx записан в 22.03.2010 :: 14:57:33:

Теперь вопросы: По п.3: Правильно ли я понимаю, что кенотронное выпрямление не в счёт? И является ли исключением обмотка смещения? По п.5: Как в итоге будет выглядеть такой снаббер в схеме на примере, скажем, 2204? Нужно ли что-нибудь делать с традиционными фильтрами - убирать, добавлять детали, изменять схему и т.п.?

Кенотронное выпрямление снабберы не отменяет. Под конкретную реализацию БП надо смотреть по месту, собственно идеология изложена в теме, а дальше уже зависит от полёта фантазии разработчика.

Народ, кто-то может мне обяснить как чайнику, что такое снабберы? Только не пинайте в поиск, я там уже был и ничего внятного для себя не вынес. Заранее спасибо!

Serchey записан в 27.03.2010 :: 12:18:24:

Народ, кто-то может мне обяснить как чайнику, что такое снабберы?

RC цепочка параллельно вторичной обмотке трансформатора

http://en.wikipedia.org/wiki/Snubber#RC_snubbers

Замечание по поводу расчёта.
Методики, предложенные EaNot и Medved не учитывают паразитной ёмкости вторички транса, и если она велика (сравнима или больше ёмкости чисто емкостного снаббера), то снаббер будет рассчитан неверно (я на это напоролся на торе). Поэтому всё-таки нужно ёмкость вторички измерять или вычислять, а ещё лучше измерять частоту "звона" в конкретной схеме (ведь ещё ёмкость диодов участвует) и по этой частоте уже снаббер рассчитывать.

@ MARcus
Сколько у тора была емкость? Я исходил из предполагаемой суммарной емкости вторички и диодов в пределах 100-200пф и емкости шунта минимум 1нф - т.е. разница на порядок ::)

Мерить емкость - нереально, доступ к хорошему измерительному мосту есть у единиц. Мерить частоту звона на живой схеме тоже проблематично - нужен осцилл, опять же не у всех он есть. Для масс доступен резонансный метод, им тоже косвенно можно померить емкость транса, но ошибка вычисления может быть ооооочень большой.

@ Medved

Если при измерениях звуковухой включать измеряемую LC-цепь не последовательно, а с сигнального провода на землю, то С выхода и С входа карты не влияют на частоту резонанса. Или я не прав? Я мерял так...
А почему ты рекомнедуешь мерять "последовательно"? :-?

Можно и так. Только последовательно надо включить резистор достаточного номинала.

Medved записан в 30.03.2010 :: 22:30:35:

Мерить емкость - нереально, доступ к хорошему измерительному мосту есть у единиц.

Вполне кошерный прибор для измерения ёмкости стоит ~1000 руб. На пределе 200пф разрешающая способность составляет 0.1пф.
От "хорошего измерительного моста" отличается только набором сервисных прибамбахов - типа комповых/приборных интерфейсов, индикации отклонения от номинала и т.п.

Если совсем уж влом вкладывать в лабораторию деньги - то нахаляву скачивается программа-мультиметр для звуковой карты и делается интерфейс из трех сопротивлений, в результате чего комп меряет LCR с точностью до калибрующих эталонов.

Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причниу (с) народная мудрость

@ Peratron
Твой кошерный прибор не работает с емкостями с низким активным сопротивлением, которыми является трансы. Как обладатель такого прибора с уверенностью заявляю. Компьютерные РЛЦ обламаются еще быстрее, ибо метод измерения схож с приборными, да только погрешность аховая. Как же ты утомил, теоретик, мля.

И снова ключевой вопрос, а что все-таки мерить? Играюсь с ЛЦ метром - замыканием разного числа вторичных обмоток можно получить результаты, отличающиеся в разы.

Мерить всё-таки параметры нужной обмотки при закорачивании всех остальных. Другогго варианта, похоже нет.

Можно обойтись без LC-метра при измерениях, но осциллограф быть обязан :). Методика:
1) собираем схему и с помощью осциллографа наблюдаем "звон" и замеряем его частоту f₀;
2) отключив устройство :), впаиваем C-снаббер известной ёмкости C_c, включаем и снова измеряем частоту "звона" f₁;
3) рассчитываем общую ёмкость первички и диода C₀ по формуле (вывод желающие могут проделать сами) C₀=(f₁²*C_c)/(f₀²-f₁²);
4) вычислив ёмкость первички с диодом, нетрудно найти индуктивность первички по известной формуле для расчёта резонансной частоты;
5) ну, и далее по методике расчёта собственно снаббера, изложенной ранее товарищами.

Medved, это ужасно и невероятно, но ёмкость моего тора по показаниям измерителя иммитанса с закороченной первичкой 100 нФ  :o. Сам не верю, но рассчитанный с этим значением снаббер необходимо эффективен, а без этого значения - нет. Т.е. практика подтверждает...

@ MARcus
Емкость можно померить только мостом!!!111пышь-пышь. С емкостью 100нф частота звона будет меньше 1кгц. У нормальных больших трансов, емкость вторички лежит в диапазоне 200-500пф. Вроде как. Так что даже с 2н2 ошибка приемлемая.

Перевертыши и мелкие торы местного изготовления 99% будут иметь емкость больше, чем 500пик.

Мерить надо при закороченной первичке, но открытой всей вторичке. По крайней мере, после долгих пыток симулятора вырисовалась именно это.
Второй момент - такие измерения дают не индуктивность рассеивания в строгом смысле, назовем ее "звенящей индуктивностью" и для наших расчетов вроде как нужна именно она.
Третий момент. Если анодная обмотка с центральной точкой, то у половинок разные значения "звенящей индуктивности", получается две частоты. При этом, друг относительно друга они включены в противофазе, частоты накладываются и разъезжаются. Получаются два резонанса, с частотами, которые я не знаю как вычислить.

Но в общем и целом, зная порядок "звенящей индуктивности" и заложив снаббер на добротность 0.4, например, в приемлемое значение мы попадем с большой вероятностью)

Самое простое, что приходит в голову, это снаббер на каждую половинку. Не?

Rus записан в 04.04.2010 :: 00:24:44:

Самое простое, что приходит в голову, это снаббер на каждую половинку. Не?

Да.

Да-то да, но посчитать их нормально сложно :) Только некий усредненный вариант с надеждой, что попадет куда надо.

Это почему же? Замыкаем одну из половинок, вторую меряем :)

Ещё раз скажу, что вернее всего будет настраиваться на частоту реального звона.

@ Rus
Я ж выше описал почему. Из-за взаимодействия двух близкорасположенных пиков они съезжают в стороны. Замыкая одну из половинок ты вообще отфанарную частоту насчитаешь.

@ MARcus
Да. Натурные замеры точнее любых расчетов. Особенно в случае перевертышей и прочих сомнительных трансов иного выхода не остается.

Правда в случае с отводом можно померить только наименьшую частоту. Кстати, на накальной обмотке звон с анодки виден? Не пробовал? А то у меня делителя нет да и вообще в анодку лезть лишний раз не хочется.

Я для себя вопрос решил просто - замеряю индуктивность звона всей анодной вторички, делю результат на четыре и исходя из него считаю. Получаю некий усредненный снаббер для каждой из половинок.

Кстати, еще одна мулька - сообразно к.тр. кондер в анодке приводится в первичку и увеличивает косинус фи)

Medved записан в 05.04.2010 :: 22:13:14:

Кстати, на накальной обмотке звон с анодки виден? Не пробовал? А то у меня делителя нет да и вообще в анодку лезть лишний раз не хочется.

Анодного звона в накальной обмотке нет. Смотрел. Но там есть какя-то хрень, которую я объяснить не могу, пока. Но это не от анодки и не звон... Резкий излом на положительном полупериодеближе к верхушке синуса. Подозрение на перегруз по мощности, но на более мощном трансе то же. Меня эти торы задолбали просто, но времени сравнить с ШЛ или ПЛ нет...

Это с сети скорее всего такая бяка идет, у меня такая же хрень

@ MARcus
Это очень странно. Как будто у тебя обмотки вообще связи не имеют. Звон из анодной вторички должен быть виден в других, т.к. у вторичек друг с другом коэффициент связи как правило больше, чем с первичками.
Насчет излома - посмотри в сеть для начала. Там бывают чудеса чудные :)
А вообще, завязывай с голимыми трансами :)

Меж тем по симу, снаббер вида 2н2//47н+1к5 вполне сносно подходит для очень большого разброса величины индуктивности звона. Для нормальных трансов)

Medved записан в 06.04.2010 :: 21:01:08:

Меж тем по симу, снаббер вида 2н2//47н+1к5 вполне сносно подходит для очень большого разброса величины индуктивности звона. Для нормальных трансов)

Вот-вот. Эмпирически я пришёл к 100нф+1ком для анодки и 1мкф+1ом для накала/коммутации. Может и неидеально подчищает, но однозначно ощутимо и вполне достаточно, имхо.



Medved записан в 05.04.2010 :: 22:13:14:

Кстати, еще одна мулька - сообразно к.тр. кондер в анодке приводится в первичку и увеличивает косинус фи)

Некислый кондёрчик понадобится для выправления cos φ ;)

Сеть нормальная, на анодном такого нет...

записан в 07.04.2010 :: 13:21:09:

Сеть нормальная, на анодном такого нет...

А если накал сделать без выпрямления (переменкой), временно для проверки?

@ Denn
Вполне небольшой. Пара снабберов 47нф приводятся в первичку как 200нф. Для транса с хх 50ма надо всего около 700нф.

Denn записан в 07.04.2010 :: 13:24:31:

записан в 07.04.2010 :: 13:21:09: Сеть нормальная, на анодном такого нет... А если накал сделать без выпрямления (переменкой), временно для проверки?

Точно, попробую. Только амплитуду загасить надо будет (с выделением тепла ::)). Но когда попробую - не знаю  :).

ПС.
Денн, наверное, я понял твою мысль. Тоже думал о том, что выпрямитель-стабилизатор может как-то влиять форму потребляемой мощности (соответственно, и напряжения)... Но не проверял ещё.

записан в 07.04.2010 :: 18:50:53:

Денн, наверное, я понял твою мысль. Тоже думал о том, что выпрямитель-стабилизатор может как-то влиять форму потребляемой мощности (соответственно, и напряжения)... Но не проверял ещё.

А тут рассуждение простое: если трабл только в цепи накала, то скорее всего проблема там, а обмотка транса тупо нагруженная на нить накала вряд ли даст какие-то изломы и нелинейности. Соответственно, если трабл сохранится, то скорее всего косячит силовой транс (насыщение).

Да, всё правильно  :).

Некоторые результаты по рименению снабберов.

У меня транс (теперь уже броневой "Ш" от ТрансЛеда) для преампа с тремя вторичками: анодное, накал, питание ОУ.

Без снаббера "звон" наблюдается во всех вторичных цепях на одной и той же частоте.

Емкостной снаббер в анодной цепи снижает частоту "звона", опять же наблюдаемого во всех вторичных цепях.

RC-снаббер в анодке подавляет "звон", оставляя начальную осцилляцию, собственно строго в соответствии с теорией. Опять же, это подавление в точности повторяется в остальных вторичных цепях.

CRC-снаббер в анодке почти полностью подавляет "звон", одновременно снижая его частоту, собственно, тоже всё соответствует теории. И снова эта картина наблюдается в остальных цепях, однако здесь, всё же, остаются коммутационные всплески(мосты DB107 и RS505 - ультрафасты и Шоттки в этой схеме не пробовал).

Скриншоты осцилла прилагаю http://webfile.ru/4440190

Снабберы рассчитывал по измерениям индуктивности вторичных обмоток на измерителе иммитанса и частоты "звона" при помощи осцилла.

Соображения.
Думаю, получается так: все вторички транса в совокупности представляют собой распределённую индуктивность рассеяния, участвующую в колебательном контуре. При этом все вторичные цепи выпрямления представляют собой распределённую ёмкость того же колебательного контура (по каждому полупериоду коммутация идёт синхронно во всех втоичных цепях). В этом случае и частота "звона" везде одинаковая.

Основной вклад в распределённую индуктивность вносит анодная обмотка, остальные имеют намного меньшее значение индуктивности. Включение снаббера в анодку подавляет "звон" во всех вторичных цепях как в распределённом колебательном контуре.


По поводу моих сообщений о изломе синусоиды в накальной цепи - то же наблюдается и с этим трансом, так что однозначно делаю вывод о переделке схемы стабилизации - у меня стоит стабилизатор 1083. Но пока не экспериментировал в этом направлении. Хотя, стабилизированное напряжение никаких нареканий не вызывает. Думаю, может, этот излом как-то на "лучение" транса может влиять...

@ MARcus

А убирать выпрямление/стабилизацию из накала таки пробовал или нет?

Макс, каталог "CRC-снаббер 6n8-1k7-68n" у меня открылся пустым :-?.


записан в 20.04.2010 :: 11:44:58:

По поводу моих сообщений о изломе синусоиды в накальной цепи - то же наблюдается и с этим трансом, так что однозначно делаю вывод о переделке схемы стабилизации - у меня стоит стабилизатор 1083.

А 1083 (а также 1084, 1085) - это очень хорошие стабы, куда эффективнее, чем 317, лоу-дропы, шумят меньше, теплоотвод лучше, бОльшей мощности. Использую постоянно, никаких артефактов в работе не замечал, а также не замечал, чтобы этот стаб как-то портил форму накальной переменки. Было бы хорошо, если бы ты еще привел и осциллограммы сети.

@Denn, не, не пробовал... Это я ковырял штатный прибор, не макет, поэтому не смог миновать стабилизацию.

@EaNot, да, тот каталог я на флэшку дома не залил  :-[. Теперь только завтра.

В сети - что-то около синуса, уж точно не такой меандр, как в накале.
Ром, а посмотри у себя по возможности ещё раз на форму "сигнала" при стабилизации 108Х - и в сети, и после понижения... У меня такая фигня с разными трансами и разными стабами...

Картинки перезалил.

@ MARcus
Звенит анодка. И только. Далее, т.к. вторички связаны, звон есть во всех. А где картинка с наводкой по воздуху без снаббера?

Medved записан в 22.04.2010 :: 18:51:33:

@ MARcus Звенит анодка. И только. Далее, т.к. вторички связаны, звон есть во всех.

Почему "и только"? Звенеть все должны, но, если в отдельности, то на своих частотах (в той статье, что в этой теме, пример показан на низковольтной обмотке), а все вместе на одной...


Medved записан в 22.04.2010 :: 18:51:33:

@ MARcus А где картинка с наводкой по воздуху без снаббера?

Не сделал этого измерения.

@ MARcus
Потому что индуктивность других вторичек мелкая и звон если есть, то на мегагерцах и мизерной амплитуды :)

Разобрался наконец-то с изломом на осциллограмме накального напряжения.
Дело оказалось и не в трансе, и не в стабилизаторе, и не в диодах, и не в нагрузке...
а в ёмкости фильтра, что сразу после моста стоит.
Не знаю, как он там работает, но на одном конце вторички относительно земли - есть резкий провал в середине полуволны, на другом - подъём. В целом на вторичке под нагрузкой нормальная синусоидальная форма.

При работе сразу в нагрузку (без стабилизатора) убирание конденсатора убирает и эти изломы (конечно, возрастают пульсации и падает выпрямленное напряжение).

Осциллограммы прилагаю http://www.onlinedisk.ru/file/435336/

В целом, по ходу, заморачиваться с этими изломами смысла нет...

@ MARcus

Есть подозрение на такую историю:
http://www.zrd.spb.ru/imagepot/kondens.jpg

...только внутри банки ещё и диод какой-то стоит  :D

Если серьёзно, то как-то непонятно. Может всё-таки транс не тянет зарядный ток банок? Кстати, сколько мкф банки?

3300 мкФ. Номинал не менял, но менял экземпляры и производителей. Картина та же.

Картина не зависит от транса (опробованы 3 шт различной мощности и конструкции). Так же не зависит от стаба (опробованы 1083 и 1084) и его наличия (без стаба та же картина). Не зависит от вып. диодов (опробованы мост RS507, суперфасты и Шоттки). Не зависит от нагрузки (использовались нити накала 3х ламп и эквивалентное им проволочное сопротивление).

... После всего этого остался кондёр.

Если б транс не тянул, то провал был бы на обеих полуволнах, а тут, видишь, на одной - провал, на другой - подъём...

Остаётся попробовать розетку в совсем другом месте и другой скоп. Если не юзать стаб, то цепь получается наипримитивнейшая, неоткуда тут таким изломам взяться. Кстати, какова при таком раскладе осциллограмма на первичке? (да, да, именно осциллограмма розетки, но непосредственно на контактах первички транса) И изменится ли картинка, если у скопа перевернуть вилку в розетке?

Денн, действительно, про сам осцилл я забыл - не критикую его. А он USB-шный (Tie-Pie, неплохой инструмент: осцилл, самопИсец, мультиметр, спектроанализатор, мультигенератор, частота дискретизации 10 МГц...). Может, действительно, дело в нём (точнее, в лаб-сетапе)?

Прийдётся вытащить из шкафа старый добрый С1-68 да сравнить, блин...

записан в 20.05.2010 :: 15:04:29:

...действительно, про сам осцилл я забыл - не критикую его. А он USB-шный...

Ха! Я тут звуковушке USB'ишной делал отдельное внешнее питание, ибо при питании от USB была очень большая разница в результатх тестов RMAA в зависимости от ПК, в которой её вставляешь. Качество питания внутри ПК не выдерживает никакой критики для звуковых дел. Более того, даже при внешнем питании USB-девайса, земляную цепь надо развязывать по СВЧ дросселем, иначе всё равно лезет гадость в тракт. Так что не удивительно.

Что-то картинки с этой страницы не открываются

Ещё одна ссылка по теме, до кучи - http://datagor.ru/practice/power/510-o-bystrykh-diodakh-sf-uf-zamolvim-slovo.html

Вопрос всё же по теме питания и подавления помех, так что задам здесь.
Подскажите можно ли с таким вот фильтром реализовать ground lift в усилителе/преампе и т. д.?
http://www.alliedelec.com/Images/Products/Large/311-0230_large.jpg

http://www.alliedelec.com/search/productdetail.aspx?SKU=3110230#tab=Overview

Фильтр помех, версия без Cy конденсаторов. Земляной (средний) контакт уже соединён с металлическим корпусом фильтра, который в свою очередь соединён с шасси усилителя. Таким образом, мой усилитель получается принуждённо заземлён, хочу я того или нет. При втыкании в сеть с заземлением, появляется возможность возникновения земляной петли между разными приборами. Чтобы её разорвать, надо бы по-хорошему у фильтра земляной вывод отрывать от шасси усилителя, но это невозможно.
Внимание, вопрос  :)
Можно ли реализовать ground lift, отрывая общий провод усилителя от шасси? Или оно того не стоит? :)
Есть конечно бредовый вариант - фильтр смонтировать внутри усилителя, изолировав его корпус от шасси усилка, а наружу вывести обычную розетку в пластиковом корпусе. Но не хотелось бы такие извращения лепить.

ground lift сделать можно: просто коммутируешь земляной выход этого фильтра на общий своей конструкции. На работу фильтра это не скажется, т.к. его земля всегда будет подключена к земле в розетке (конечно если последняя "евро"). Ещё от земляных петель "избавляются" соединяя землю не напрямую, а через резистор || конденсатор, т.к. образом резко падает ток наведённой помехи, а экранирующее действие сохраняется.

Так в том и дело, что земляной вывод фильтра припаян к своему металлическому корпусу и уже имеет контакт с шасси усилителя просто за счёт соприкосновения корпусов :( Т. е. этот земляной вывод можно даже не припаивать никуда. Поэтому остаётся коммутировать только общий провод усилителя, т. е. по сути вся схема будет болтаться в воздухе внутри шасси. А само шасси и фильтр всегда будут заземлены. Хотя может ты это и имел ввиду, но я не так понял. Ладно, излишнее разжёвывание не повредит.
Попробую сначала фишку с резистором и конденсатором.

Кстати, фильтры эти достались совсем за копейки - $2.5 за штуку. Как раз удачно в магазин заглянул, когда они сливали эти фильтры дешевле обычного :)

Если земля фильтра контачит через корпус, то номер не пройдёт. В таком случае нужно изолировать этот контакт, только тогда будет возможен "ground lift".

Вобщем, решил проблему в лоб, изготовил изолирующие прокладки, чтобы фильтр не контачил с шасси:
http://ib1.keep4u.ru/s/2010/06/23/a4/a429a013c17ac0f682cbe526d9d02882.jpg http://ib1.keep4u.ru/s/2010/06/23/30/301b67547c1f51b986abefa93a4c8217.jpg

Теперь можно будет сделать нормальный ground lift.
И внешний вид не пострадал. Выкрутился  :)

@ Sancho
Насколько я понимаю, граунд лифт отключает только сигнальное заземление - ставится в разрыв провода от сигнальной земли к шасси, ты же отключил защитное, что очень неправильно.

Да, с сигнальной было бы проще.

По-моему, ничего страшного не произойдёт и в моём случае, особенно если вспомнить, что и так не у многих в розетках есть заземление, так что такой фильтр в любом случае болтался бы в воздухе, ну максимум был бы прикручен корпусом к шасси усилителя, что в моём случае тоже ничего не изменит, т. к. в фильтре отсутствуют Cy конденсаторы.

Или дело в другом? Поясни плиз.

Та не, всё нормально. Защитное заземление отключается от корпуса и действует только в схеме фильтра. Т.о. фильтр работает нормально, а корпус получается "в воздухе", как при питании обычной двухполюсной вилкой.

При включении в двухполюсную вилку при неотключенной земле фильтра получишь 110в переменки на корпусе за счет емкостного делителя фильтра

KMG записан в 24.06.2010 :: 13:34:33:

При включении в двухполюсную вилку при неотключенной земле фильтра получишь 110в переменки на корпусе за счет емкостного делителя фильтра

А тут наоборот получается картинка. При отключенном GroundLift'е эти 110в "общаются" с заземлением розетки, а не с корпусом/общим прибора. А при включенном будет 110в на корпусе только если отсутствует земля в розетке, а это уже косяк питания.

Извините за оффтоп, но помогите с БП для микродрели http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1277371315

Измерил для своего транса L рассеяния,
для вторички получилось 0,1Гн, а для накальной обмотки 0,52мкГн.
Посчитал для накальной обмотки снаббер, получилось 47мкФ || 470мкФ 0,082Ом.
По идее, лажа какая то.
У кого какие результаты для накальной обмотки?

записан в 10.08.2010 :: 13:11:29:

У кого какие результаты для накальной обмотки?

1мкф + 1 ом, это если без рассчётов :)

это обмотка - R - C - обмотка, так?

да, именно так. Свой пост подправил.

Помогите собетом как бороться с фоном (100гц по моему) Когда перевожу на кенотрон этот фон становится тише. Как только выключаю питание(накалы и анодка по инециинекоторое время есть, и есть возможность послушать) этот фон пропадает.
Куда скорее всего копать?

THRASH записан в 15.09.2010 :: 14:14:49:

Как только выключаю питание(накалы и анодка по инециинекоторое время есть, и есть возможность послушать) этот фон пропадает. Куда скорее всего копать?

Для начала надо локализовать, которая цепь даёт фон. Для этого надо отключать накал и анодку раздельно. Если накал выпрямляется, то скорее всего проблема из-за этого. Рецепты тут были.

Вобщем то накал переменкой, подпертый 60в, Тут только с аноным. Вобщем то тот фон слышен нахорошей громкости на чистом канале. На хайгейне тоже но вместе с шумом ламп меньше слышен.

а реле в схеме есть? чем запитаны?

реле нету 8-).

Товарищи, ну подскажите еще где покопать можна?

Чистый по какой схеме? Gain и Master идут после одного и того же каскада или разделены одной половинкойлампы?

Как земли с гейна и мастера идут на звезду?
как вариант-провести одним проводом земли через мастер, землянной вывод "middle" и гейн и его кинуть на звезду со стороны мастера.
Помогает.
если проводов несколько - они насасывают помеху черз контура. если разрисовать тоти другой вариант-будет понятно.
Также ни один из сигнальных проводов не стоит проводить рядом с накальными.

Накальные провода, надеюсь, свиты? =)

Клин сделан так ,с первого межкаскадного конденсатора на темброблок, потом мастер, гейна нет. Все. Накал свит, все цепи накала и сигнала расположены друг к другу. не ближе чем пины панелек.

THRASH записан в 15.09.2010 :: 14:53:50:

Вобщем то накал переменкой, подпертый 60в, Тут только с аноным. Вобщем то тот фон слышен нахорошей громкости на чистом канале. На хайгейне тоже но вместе с шумом ламп меньше слышен.

Если при отключении накала фон не пропадает, то возможны варианты и их комбинации:

1) Не хватает суммарной ёмкости фильтров питания;

2) Где-то неверно разведена земля;

3) Прямая эл/магн. наводка от силового трансформатора на элементы схемы.


Если точно накальная цепь не влияет, то попробуй отключить анодную цепь, но при этом не обесточивя сам транс, т.о. проверишь п.3

П.С. Создай, плз, отдельную тему в "Начинающих". Здесь всё-таки ветка не про твой вопрос.

Поставил себе снаббер на анодку (индуктивность рессеивания измерил с помощью аудиокарты, в точности уверенности нет), RC-цепочку 1мкф-1ом на выпрямитель для накала 2х12ах7/коммутации и фильтр из блока питания на питание. Фильтр попался довольно продвинутый: катушка на входе, пара керамических кондеров с сетевых проводов на землю, Х1 на 0,47мкф, катушка покрупнее, Х2 на 0,22 мкф, все на отдельной платке.
Сверхразницы, к сожалению, не услышал, хотя что-то есть. На большой громкости, по-моему, уровень фона стал значительно меньше. Но ожидал большего именно в качественном плане, сёр по верхам достал ужасно.

Вопросы:
1) Снаббер необходимо ставить как можно ближе к трансформатору?
2) Достаточно ли RC-цепочки перед выпрямителем накала?
Осциллографа нет, к сожалению.

cerr записан в 22.09.2010 :: 09:34:25:

Вопросы: 1) Снаббер необходимо ставить как можно ближе к трансформатору? 2) Достаточно ли RC-цепочки перед выпрямителем накала? Осциллографа нет, к сожалению.

1) Да.

2) Можно без осцилла, на слух. Выпрямление накала - самое стрёмное место, ибо тут большие токи и огромные ёмкости фильтра. Между мостом и первой "банкой" очень желательно ставить ограничивающий зарядный ток резистор (подбирать по месту чтобы не было сильной просадки, умеренно грелся, но при этом был как можно больше по сопротивлению, обычно получается что-то от 0,47 до 3 Ом).

Перепаял снаббер прямо на выводы анодной обмотки, поставил резистор из CRC-фильтра накала сразу после моста (теперь CRC нет, зато по фэн-шую). Получилось 0,5 Ом.
Может, это самовнушение, но верха все же стали приятнее. Не претендую на эталонный слух, не так давно я с лампами.

Фильтр сетевого напряжения мне достался вот такой:
http://www.onlinedisk.ru/image/518963/EMI.jpg

Вот ещё нашёл в Сети про недавно обсуждаемые большие токи зарядки первой банки (цитирую):

"И, наконец, еще один эффект. Если фильтр начинается с емкости, то ток через
диоды выпрямителя течет короткими импульсами, имеющими также достаточно широкий спектр. Недавно Саша Торрес постил то ли в .SCHEMES, то ли в .OTHER осциллограммы тока потребления 19-дюймового монитора, картинка весьма показательная. Если еще учесть, что в том мониторе, скорее всего,
последовательно с выпрямителем стоит еще резистор на несколько ом (5-10), а в
обычных БП с трансформатором их, чаще всего, не ставят, то эти импульсы будут
еще уже и больше по амплитуде. Эти импульсы будут, во-первых, "стучать" по
индуктивности рассеяния транса, соответственно, транс будет сифонить в
пространство магнитным полем; во-вторых, они будут вызывать заметные падения напряжения даже на коротких и толстых проводниках, в результате, при малейшем нарушении "правильности" разводки земли полезет фон 100гц, причем найти, где он пролезает, будет очень трудно. Лекарств от этого три: 1) резистор, включенный последовательно с выпрямителем, 2) фильтр, начинающийся с дросселя и 3) очень грамотное проектирование и изготовление силовика, разводки цепей выпрямителя и земель и всего комплекса в целом. Два первых лекарства друг с другом несовместимы, да и не всегда применимы вообще. Зато оба они прекрасно дополняют третье, которое, впрочем, и само может неплохо помочь."

Взято отсюда - http://v-nagaev.narod.ru/DOP/BP1.htm

Добавил резистор после моста, попался на 18 Ом, 2 Вт. Греется немного, падает напруга вольт на 5.
Надеюсь, уши не врут: звучит приятнее, даже теплее, пожалуй.
Даже если сами модификации не помогли, самовнушение срабатывает - жить спокойнее =)

плацебо ;D

cerr записан в 24.09.2010 :: 07:37:36:

Даже если сами модификации не помогли, самовнушение срабатывает - жить спокойнее =)

Важен результат, а каким образом он достигнут не суть важно. ;)  Если для кого-то "работает" самовнушение, то и ради бога, ничего ужасного в этом не вижу.

точно

Подскажите пожалуйста по схеме dena spsu в начале которая. номиналы R1,2,7,10.какие не пойму. R10,11 на 2 вата?

@ Inventio

R1 = 0,5 Ohm
R2 = 0,3 Ohm
R7 = 10 Ohm
R10 = 10 Ohm

R10 - 0,25 W
R11 - 0,5 W

Спасибо большое!
Выходное напряжение лучше контролировать резистором R3?

Inventio записан в 17.10.2010 :: 16:27:45:

Выходное напряжение лучше контролировать резистором R3?

Нет, он стоит не для этого. Выходное напряжение контролируется коэффициентом трансформации перевёртыша.

Это как? :o :-[

Inventio записан в 17.10.2010 :: 17:58:31:

Это как? :o :-[

Очень просто. Любой трансформатор обладает определённым коэффициентом трансформации, собственно за это трансформаторы и ценят :)

Господа! может кто знает, как определить начало и конец обмотки в дросселе, без разборки оного.
обмотка одна.

Ven записан в 18.10.2010 :: 10:32:13:

Господа! может кто знает, как определить начало и конец обмотки в дросселе, без разборки оного. обмотка одна.

Это оффтоп!

П.С. Подать переменку из сети (можно через лампочку), подносим гитарный джек к обмотке и смотрим уровень фона, далее делаем переполюсовку и сравниваем, делаем выводы (когда фаза будет приложена к внешней части обмотки, то фон будет сильнее).

Прости!
Спасибо.

Denn а в sprint layout схемы блока питания нет?
Обращался к знакомому он не захотел перенести в lay:( Сам не умею! :'(

как померить постоянку в домашней сети 220 ? Есть в наличии китайский тестер.
Интересно почему раньше темы о питании не встерчались.

the_trooper записан в 03.11.2010 :: 22:41:04:

как померить постоянку в домашней сети 220 ? Есть в наличии китайский тестер.

Собрать простейший фильтр, который отсекает постоянную составляющую и тестером померить напряжение на его конденсаторе (естетственно, под нагрузкой). Это превое, что в голову пришло. Был ещё какой-то способ, но не помню...

возникает вопрос, раз эксперементы с трансформатором, отсечением постоянки, дают результат. Как обстоит дело когда делают запись фонограм. Она что идеально получается ? Все недочеты питания разве не записываются на пленку?

the_trooper записан в 05.11.2010 :: 15:34:22:

Как обстоит дело когда делают запись фонограм. Она что идеально получается ? Все недочеты питания разве не записываются на пленку?

В общем случае, БП звукозаписывающего устройства представляет собой неслабый ФНЧ, т.о. многие паразитные ВЧ-процессы питающей сети отфильтровываются, точнее сказать - ослабляются до крайне малых величин. Потом, звукозаписывающее устройство не является хай-гейновым, поэтому требования к чистоте питания значительно ниже, чем у гитарного аппарата. К тому же, современные звукозаписывающие устройства в 99,9% случаях цифровые, следовательно ВЧ процессы за пределами официального звукового диапазона не могут записывать по определению. Впрочем, в неграмотно спроектированном устройстве вполне возможны артефакты на записи от БП...

Кто бы подвел итоги  в отношении обычного домашнего усилителя, что можно по питанию сделать?
И вообще можно ли как то регестрировать изменения?   

Когда собирал усилитель для прослушивания музыки (класса В), то фильтр питания применил от БП от компа: разъем питания и выключатель на него припаяны. Суть все в том же "трансформаторе" на ферритовом кольце и емкостях на землю. Мои уши (да и уши друзей :)) вполне довольны :)

Подскажите пожалуйста. Если использовать питание реле от накала, можно заземлять минус после моста и получается он будет средней точкой для этой обмотки?

THRASH записан в 05.12.2010 :: 18:08:06:

Подскажите пожалуйста. Если использовать питание реле от накала, можно заземлять минус после моста и получается он будет средней точкой для этой обмотки?

Если честно, то не понял ситуации. Либо опиши другими словами, либо набросай схему (лучше).

Короче выходные лампы питаются переменкой. Хочу повесить на нее мост и питать реле коммутации. Можно локальную землю с этого мота соединять с массой усилителя? Я так понимаю она будет средней точкой для этой обмотки.

@ THRASH

Не можно, а нужно. Но и лампы при этом питать постоянкой после моста, а не переменкой до!

В том то и прикол что лампы будут питаться переменкой т.к обмотка расчитана на это, но и дополнительно с нее будет питаться реле. Че делать? У пердваря своя отдельная обмотка которая будет подниматься на 60-80в.

Ну вот если вместо резисторов потсявить два диода минусом на массу, разве они не будут средней точкой?

@ THRASH

Если лампы запитаешь до моста, то на них будет колбаса относительно послемостовой земли. Запитай от постоянки, ничего страшного не будет.

П.С. в симуляторе нарисуй источник переменки, мостик, нагрузку и "встань" осциллографом между минусом моста и любым проводом источника переменки - всё увидишь сам.

не хочу заморачиваться с питанием от постоянки накала. Мож реле от смещения заитать? На нем отдельная обмотка вольт на 40 но проводом 0,2. Вобщем то смещение ток не гребет а  реле потребляет мало. Напряжение загасить резистором или делителем. Так можно?

Смещение можно и от анодки сделать, оно действительно ток не кушает. Можно попробовать как вариант. Но я бы сделал накал постоянкой. Какие заморочки? Мостик помощнее - это проблема? Фильтровать "чтоб стояло" не надо, пусть себе идут большие пульсации.

Так дело в том, что после выпрямления 6,3 вольт переменки, у нас будет около 8 вольт постоянки - их же ещё сбивать резистором придётся, конечно не проблема, но уже как-то не кошерно, лишняя печка.

может, для того, чтобы у нас не было "колбасы" от заземления релюшного моста в переменке накала, не заземлять этот мост? Или заземлить только мост - накал будет к земле притянут диодами моста... :-/

Brutar записан в 21.12.2010 :: 04:15:35:

Так дело в том, что после выпрямления 6,3 вольт переменки, у нас будет около 8 вольт постоянки - их же ещё сбивать резистором придётся, конечно не проблема, но уже как-то не кошерно, лишняя печка.

Во-первых, не факт что 8в. Пример из практики: ХотБокс, питание перевёртышем, входное даёт адаптер-вилка АС 12в 1А, на ХХ имеем 14в переменки, под нагрузкой 11.5в, после выпрямления мостиком на 4-х FR207 и фильтрации банкой 4700мкф на накалах двух 12АХ7 получаю 12.9в постоянки без всяких гасящих резисторов. Ёмкостью фильтрующего конденсатора можно в некоторой степени варьировать величину постоянки (на самом деле там будет пульсирующий ток и "напряжометр" покажет RMS, но это не суть).

Во-вторых, если и придётся сбивать резистором, то не обязательно до 6.3в, до 6.9в у нас есть законное "окно". Вопрос кошерности сродни вопросу религии, имхо. Пол вольта, вольт можно сбить простыми диодами.

Ну это для перевёртыша... А у меня отдельная обмотка. Она уже на краю "окна" - там 6,8 вольт переменки под нагрузкой. После выпрямления получаю именно около 8-9 вольт под нагрузкой, но для стабилизатора по закону подлости чуть-чуть не хватает. Хочестся найти какое-то идеальное решение из всех возможных, где по моей "религии" накал питается переменкой (может конечно это самовнушение, но мне больше нравится, как звучит преамп с переменным накалом, а не с выпрямленным).

Brutar записан в 21.12.2010 :: 14:28:37:

может конечно это самовнушение, но мне больше нравится, как звучит преамп с переменным накалом, а не с выпрямленным)

Самовнушение. Тут разве что жёсткое выпрямление (это когда обмотка-мост-банка) может давать "сатюрацию" звука, но при грамотной реализации этого быть не должно.

Рылся, рылся не могу найти. Дайте пожалуста схему необходимого минимума нормального питания для намольника с питанием внутри

THRASH записан в 28.12.2010 :: 15:19:28:

для намольника с питанием внутри

Имеется в виду с одним трансом, без перевёртыша?

да

@ THRASH

Впринципе всё тоже самое, что и для случая с перевёртышем. Разве что появляется возможность питать накалы от переменки с "подъёмом", что положительно сказывается на чистоте питания, т.к. нет выпрямления сильнотоковых цепей. В идеале ДППВ анодки с использованием двух диодов и средней точки трансформатора, которая сидит на земле.

все это хорошо, абривиатуры не понял, мне бы наглядную схему. Мож ссылку на нее.

THRASH записан в 28.12.2010 :: 16:49:45:

абривиатуры не понял

Правописание - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аббревиатура

по сабжу:

ОППВ - однополупериодный выпрямитель (однополупериодное выпрямление)

ДППВ - двухполупериодный выпрямитель (двухполупериодное выпрямление)

П.С. похоже пора темку в FAQ делать по сокращениям...

@ Denn По вопросу есть схема?

THRASH записан в 29.12.2010 :: 15:19:15:

@ Denn По вопросу есть схема?

Отрисованной и выложенной в инете - нет.

Denn записан в 29.12.2010 :: 16:12:40:

THRASH записан в 29.12.2010 :: 15:19:15: @ Denn По вопросу есть схема? Отрисованной и выложенной в инете - нет.

Это осуществимо?

@ THRASH

Проще посмотреть готовые схемы известных приборов, там есть и схемы БП. Применить там идеи рассматриваемые здесь не представляет каких-либо трудностей, имхо. Рисовать ещё раз схему, которая практически аналогична той, что в первом посте, не вижу смысла.

@ Denn Скажи, а можно использовать пятидиодный выпрямитель в мощных схемах? то есть прямо в выпрямителе мощника?

@ THRASH

ставь соответствующие диоды и вперёд, без проблем.

Так там и 1А диодов хватит. Для 100 ватника.

THRASH записан в 10.01.2011 :: 14:15:19:

Так там и 1А диодов хватит. Для 100 ватника.

В 100-ваттник я бы поставил 6-амперные диоды, на крайняк 3-амперные. Греет (и плавит :)) детали не ток, а мощность. А мощность есть произведение тока на напряжение. Попробуй через 1-амперный диод "выпрямить розетку" на нагрузку 1А, потом расскажешь :)

Denn записан в 10.01.2011 :: 14:38:31:

THRASH записан в 10.01.2011 :: 14:15:19: Так там и 1А диодов хватит. Для 100 ватника.

Греет (и плавит :)) детали не ток, а мощность. [/quote]
Вот тут не понял. Это по какому закону киргофа? У диода есть напряжение и ток котрый он может держать при этом напряжении. Ни напряжение ни ток превышаться не должен. Про мощность я слышал только у стабилитронов, но там совсем другой принцип работы.

Ток греет, ток. Но мощность, как характеристика - удобнее. (типа, сколько этот калорифер... диод выделит тепла за ед.вр.)
-
У диодов по перегреву указывают только максимальный ток, т.к. у них нормированное напряжение при заданном токе.
Впрочем, указывают и предельные напряжения, но это по пробою перехода.

Далее вопрос. При использовании этой системы дроссель можно не использовать? Или на крайняк поставить мощный низкоомник.

THRASH записан в 10.01.2011 :: 16:19:59:

Далее вопрос. При использовании этой системы дроссель можно не использовать? Или на крайняк поставить мощный низкоомник.

Дроссель - штука хитрая. Для его замены служит электронный дроссель, на транзисторном повторителе. Фишка в том, что внутреннее сопротивление дросселя по постоянке и на НЧ очень маленькое, а на ВЧ достаточно больше, т.о. он эффективно фильтрует фон и ВЧ-помехи и при этом Rвых источника питания получается небольшим. Заменить дроссель резистором можно, при достаточно большом сопротивлении будет неплохое помехоподавление, но вот "потенция" (Rвых) БП будет вялая, т.е. не будет фона и треска, но и упругого звука тоже :(

@ Denn
мне вот интерестно сколько раз ещё придется упомянуть об электронном дроселе, что бы люди стали им пользоваться.
Народ, вы что? Штука-то офигенная! Стоит копейки, фон на хайгейне гасит только в путь, места занимает не много.

Вот ссылка на статью.
http://www.radiolamp.ru/drossel.php

Но у нас в магазине продаются уже готовые, на маленькой платке, стоит спросить их. Схема почти 1 в 1 с этой, танзистор тоже 830, диод и стабилитрон другие. Стоят 60 рублей.

Так говорят же что он динамику ест.  и не только

вот кто говорит пусть представят доказательство что питалово проседает

@ THRASH

Съедание атаки может происходить по двум причинам.
1. Усиливающий элемент не успевает обработать резкий скачек.
2. Происходит просадка питания в момент атаки.

Услиливающие элементы у тебя не меняются, так что этот вариант отпадает. А просадка питания с электронным дроселем будет намного меньше чем с резистором. В результаке атаку ты получишь даже больше.

Как то поробую.

Sanoend записан в 23.01.2011 :: 13:57:59:

А просадка питания с электронным дроселем будет намного меньше чем с резистором.

Зато будет замечательный ответный оссцилляционный "букет" на резкое потребление тока нагрузкой. ЭД не любят именно за это.

резкого не получится там  кондёры  , на питании идо и после ЭД , в крайнем случае поставить небольшой  резюк   после ЭД 

Доброго времени суток!
Интересная тема, прочитал все 17 страниц, но осталась пара вопросов по снабберам...
1. Какие обмотки закорачивать при измерении индуктивности рассеивания? Последний вариант, прозвучавший в теме - самый правильный? (Закорачивать только первичку)
2. Как быть владельцам трансформаторов с анодной обмоткой со средней точкой?  :) Измерять индуктивность рассеивания всей анодной обмотки и вешать снаббер на крайние выводы? Или измерять индуктивность рассеивания и рассчитывать снаббер индивидуально для каждой полуобмотки?
Вешать снабберы во втором случае, насколько я понял, нужно с крайних выводов обмотки на её среднюю точку?   :-?

@ Denn
Так в чем проблема, ставим последовательно с ЭД резистор такого номинала, какого активное сопротивление реального дроселя.

Sanoend записан в 27.01.2011 :: 07:45:29:

@ Denn Так в чем проблема, ставим последовательно с ЭД резистор такого номинала, какого активное сопротивление реального дроселя.

Не понял смысла. Вообще дроссель ставят для того, чтобы как можно меньше было R_внутр БП в целом. Если мы искусственно увеличим резистором, то нафига тогда дроссель?

Для сглаживания помех. :)

либо транзистор,  либо катушка пол кило

santa записан в 27.01.2011 :: 13:52:24:

либо транзистор,  либо катушка пол кило

Второй вариант лучше.

@ Denn
в Hi-Fi чем меньше активное сопротивление дроселя и больше реактивное тем лучше, но в гитарной схемотехнике - это не всегда так. В некоторых случаях намеренное снижение "потенции" блока питания даёт отличный результат. Вспомни к примеру эмуляцию кеторона резистором. Точно так же и с дроселем, по сути мы должны эмулировать его активное и реактивное сопротивление. ЭД отлично эмулирует реактивное сопротивление, а последовательный с ним резистор активное.

Катушка в пол кило беспорно лучше, но ЭД + резистор горазда лучше чем не чего или чем просто резистор.

Sanoend записан в 28.01.2011 :: 07:32:16:

@ DennВ некоторых случаях намеренное снижение "потенции" блока питания даёт отличный результат. Вспомни к примеру эмуляцию кеторона резистором.

Кайф кена в том, что он ограничивает пиковый ток зарядки "банок" из-за проседания "потенции" именно в эти моменты. Питание получается чище, звук менее "колкий", менее "холодный". А усилок работает от "банок" и про транс знать не знает :)

@ Sanoend

ЭД никак не является прямой заменой дросселю обычному.

Электронному дросселю место в линейных усилителях, тот же ламповый микрофонный, для ленточного например, с его мизерным выходом. У меня трудиться там ЭД, вполне нормально, и место экономит.

Вместо шоттки можно использовавать ультрабыстрые диоды? Где найти дроссели? В бп компьютера маловат.... Возможно-ли самому изготовить?

Sigl записан в 18.02.2011 :: 07:28:58:

Вместо шоттки можно использовавать ультрабыстрые диоды?

Это в определённой степени компромисс, но например в высоковольтных цепях это пожалуй единственный вариант. Не забываем шунтировать такие диоды конденсаторами.

Не понял смысла. Вообще дроссель ставят для того, чтобы как можно меньше было Rвнутр БП в целом. Если мы искусственно увеличим резистором, то нафига тогда дроссель?

Далеко не только для этого дроссель ставят :-) Нормальный дроссель (в отличие от электронной замены) - элемент, накапливающий энергию и отдающий её в нагрузку при резком падении напряжения на входе во время пульсаций.

Далее по теме. Фишка с включением последовательно диодам токоограничивающих резисторов реально работает на пользу и дроссель тут не при чём. По поводу применения ультрабыстрых диодов - я лично считаю это извращением. Обычные диоды с токоограничивающими резисторами последовательно, зашунтированные конденсаторами небольшой ёмкости, далее фильтр питания с нормальным дросселем и всё будет чистенько как после баньки. ;)

Хотите чтобы было совсем как кенотрон - надо ставить кенотрон :-) Ну или делать тогда не просто "электронный дроссель", а стабилизатор ТОКА, потому что кенотронное выпрямление по сути даёт токовый выход, так как Rвнутр нелинейно и растёт с увеличением потребляемого тока (правда это происходит уже при приближении к предельно допустимым параметрам) В принципе, на мощном полевике несложно реализовать вкупе с задержкой анодки. Только это не будет ничего иметь общего с "электронным дросселем" :-)

zEROID записан в 16.04.2011 :: 14:59:53:

Хотите чтобы было совсем как кенотрон - надо ставить кенотрон :-) Ну или делать тогда не просто "электронный дроссель", а стабилизатор ТОКА, потому что кенотронное выпрямление по сути даёт токовый выход, так как Rвнутр нелинейно и растёт с увеличением потребляемого тока

Rвнутр кенотрона действительно нелинейно, но при увеличении тока оно уменьшается.

zEROID записан в 16.04.2011 :: 14:59:53:

Фишка с включением последовательно диодам токоограничивающих резисторов реально работает на пользу и дроссель тут не при чём.

Токоограничивающие резисторы полезны для лимитирования тока подзарядки фильтрующих ёмкостей, как следствие - уменьшение помех от работы выпрямителя. Но они увеличивают Rвнутр БП, что в общем случае есть плохо. Для ламповых конструкций Rвнутр БП не столь критично, т.к. токи потребления очень маленькие по сравнению с "каменными" схемами.


@ Наблюдатель

Всё же вроде как увеличивается. Виртуально. Реально идёт просто ограничение тока: "ну не шмогла я, не хватило носителей заряда :)"

Denn записан в 16.04.2011 :: 20:02:58:

@ Наблюдатель Всё же вроде как увеличивается. Виртуально. Реально идёт просто ограничение тока: "ну не шмогла я, не хватило носителей заряда :)"

http://img402.imageshack.us/i/58711075.jpg/
Есть специально спроектированные лампы, работающие с насыщением катода, но обычные кенотроны к ним не относятся, работа кена в таком режиме приведёт к быстрой его смерти.

@ Наблюдатель

Спорить не буду, я пока лично с кенами дел не имел, у меня инфа исключительно из интернетов. Насколько я понимаю, речь идёт о запредельных токах, которых в даташите нету.

Есть специально спроектированные лампы, работающие с насыщением катода, но обычные кенотроны к ним не относятся, работа кена в таком режиме приведёт к быстрой его смерти.

В гитарных усилках кены на пиках действительно "проседают". Особенно заметно если кены не новые и частично потерявшие эммисию. Так что нелинейность в области малых токов, это одно, а насыщение - совсем другое.

Кстати, надо вот что попробовать. Ставится обычный тупейший диодный мост, а после него - регулируемый источник тока на полевике до первого конденсатора фильтра, чтобы он срабатывал на пиках амплитуды выпрямленного сигнала, ограничивая максимальный зарядный ток кондёров фильтра. Заодно и задержку питания туда-же можно прикрутить.

@ zEROID

Можно (и нужно) между мостом и первой банкой поставить простой резистор ;)

zEROID записан в 02.05.2011 :: 23:02:46:

В гитарных усилках кены на пиках действительно "проседают". Особенно заметно если кены не новые и частично потерявшие эммисию. Так что нелинейность в области малых токов, это одно, а насыщение - совсем другое.

Ориентироваться в расчётах на кенотрон "частично потерявший эмиссию" не вполне корректно.

А есть у кого-нибудь в поле зрения книжка или материалы по построению современных БП для ламповых или звуковых конструкций?

Я читал книгу про питание ламповых усилителей, но она чересчур старая. Перечитал топик и немного запутался. Может быть, имеет смысл все правильные идеи о том, что следует применять при конструировании БП для лампового усилка, как-то в одну кучу слить? Вроде как в ФАК?

Мерлин Бленков написал книжку, но её в электронном виде нигде нет =( Т.е. её и продают только в бумаге, а так я б купил е-буку.

Перечитал почищенную тему, частично отвечу на свой вопрос:

Сразу после тумблера питания ставить парный дроссель, каждый провод которого шунтировать на землю конденсатором. Затем, снаббер параллельно первичке. Далее, снаббер в анодной вторичке и в каждой выпрямленной. Остаются вопросы:

1. Как считать снаббер для первички и нужен ли он. Нужен ли снаббер для самого дросселя? И как его включать правильно (этот вопрос был, на него не ответили)?
2. Как быть с привелённой ёмкостью снаббера?
3. Можно ли "звенящую" индуктивность транса померять такой штукой: http://www.chipdip.ru/product/ms5300.aspx?

Заранее спасибо.

1. Нужды в снаббере для первички не вижу.
2. Вопроса не понял, уточни.
3. Индуктивность померять можно. Что такое "звенящая" индуктивность и чем она отличается от "обычной" ?

2. Медвед озвучил факт, что ёмкость снаббера вторички приводится в первичку и увеличивает косинус фи. Это нужно компенсировать?
3. Методом проб и ошибок выяснилось (в этом топике), что в "звоне" участвует некая распределённая индуктивность рассеяния вторичек. Чтобы её померять, нужно замкнуть только первичную обмотку и обмерять анодную. Это самый интересный пункт, т.к. по нему больше всего разногласий.

И ещё
4. Применяя снабберы, есть ли необходимость дополнительно шунтировать диоды?

Jinx записан в 17.05.2011 :: 18:20:44:

2. Медвед озвучил факт, что ёмкость снаббера вторички приводится в первичку и увеличивает косинус фи. Это нужно компенсировать? ... И ещё 4. Применяя снабберы, есть ли необходимость дополнительно шунтировать диоды?

Для выправления косинуса φ в первичке (по сути в питающей сети) нужны чудовищные ёмкости, не нужно это.

Диоды надо шунтировать всегда, независимо от снаббинга.

Понял. Я так понимаю, вопрос про правильный замер индуктивности (и тот приборчик по ссылке) остаётся открытым. Я понимю, что можно ляпнуть усреднённый вариант и  поглядеть по осциллографу, нужна ли подгонка, а потом подогнать. Просто хотелось бы чуть менее тыковый способ разработать.

Здравствуйте комрады)
Укажите пожалуйста недостатки схемы, ну или таковых не имеется можно ли работать с таким бп и не боятся за разного рода помехи :) (от дросселя отказался в виду его отсутствия, опасности работы с ним (есть трансформаторное железо и провод намотал дроссель, а препод сказал при разрыве эта штука убьет нафиг  ;D )

Схема принципиальная pdf:
http://zalil.ru/31634364 

Спасибо!

Схема неправильная. Почему "при разрыве эта штука убьет нафиг"? Дроссель нужен, вполне безопасная штука(если правильно сделан)

Достаточно ли в таком случае собрать бп от месы дуалрект? LC фильтр в совокупности с дросселем на какую частоту расчитывать? чтобы не проходили 50Гц или вч?

пс. дроссель я намотал на Ш 100ваттное железо (вродибы) причем зазоры между проводом и железом были; да и вспоминая законы комутации... при разрыве у нас ток бесконечность)

Схемы не видно. Первый раз слышу такие крутые законы. Как говорится: "а мужики-то не знают!"
Фильтр рассчитывай на 0 герц - т.е. только постоянная составляющая должна проходить. Для удобства расчётов можно взять частоту среза 1Гц.

Добавил:

Открыл картинку - ссылку на залил.ру надо изменить на ссылку на слил.ру.

Во-первых, не стоит выпрямлять накал, если есть накальная обмотка 6.3В - придётся ставить нехилую печку, чтобы не перекалить лампы.

Во-вторых, накой чёрт там 3 электролита последовательно? ведь ты проигрываешь по ёмкости по сравнению с двумя. А по напряжению - что 800В, что 1200В для анодки в 400 с лишним более чем достаточно. Получается, ты тратишь дорогой электролит чтобы уменьшить ёмкость фильтра? Лучше продай эди гигантские банки и купи те, которые тебе нужны, чем городить такие костыли.

В-третьих, Standby так делать не стоит по нескольким причинам:
- Трудно найти переключатель, рассчитанный на такое напряжения
- Постоянный ток более склонен давать дуги при выключении. Как следствие снижение срока службы выключателя.
- Разрывая анодную цепь на горячих лампах ты снижаешь срок их службы. Резко включая анодное на горячих лампах ты снижаешь срок службы всего, что есть у тебя в анодной цепи, включая те же лампы.

Лучше сделай стэндбай в виде мьюта сеток фазика, например. Или можно подключать последовательно первичке подобранный резистор, который будет снижать все вторичные напряжения примерно вдвое.

В-четвёртых, каскадные RC фильтры строятся по-другому: резисторы ставятся последовательно в цепь прохождения анодного тока, а конденсаторы параллельно нагрузке, а не резистору. У тебя работать не будет.

Спасибо :)
Законы комутации: ток в индуктивности мгновенно изменится не может, так же как и напряжение в емкости. Оборвем цепь- куда ток пойдет) - воздух ::)

Дык не надо разрывать постоянку. Если уж хочется изнасиловать свой усилитель "традиционным" (читай - устаревшим) переключателем стэндбая, то разрывай оба провода вторички до выпрямителя и будет тебе счастье, и будет, куда энергию из дросселя деть.

Спасиб)

Утречко доброе  :)

Несколько раз задавался вопросом, может быть и глупым но суть не в его глупости, а моей невежественности ;D

Скажем есть трансформатор силовой, после него на вторичке соответственно балтается диодный мост после кондеры и дроссель ну и все атрибуты БП соответсвтенно.

Как то накануне задумался над тем что мне сказал товаришь, что по сути земля должна быть нулем...

вопрос:
при выпримлении после моста поидеи у нас есть + потенциал и ноль? На (-) полюсе электролита находится ноль после диодного моста или отрицательный потенциал (я пологаю что после моста - вообше нету, мы же получается всю синусоиду пилим и отрицательная полуволна просто вверху получается :-/).

Если теоретически я неправ и на - полюсе кондера всетаки минус а не ноль, тогда зачем нам нужно вообше использовать минус, ведь в усилителе минус только на смешение  :)

Или нам вообше все равно главное чтобы "+" был на "столько-то" вольт выше чем "земля"-опорное нарпяжение...

просто товарищь занимается СВЧ устройствами, а там может быть это и принципиально :-/

просто товарищь занимается СВЧ устройствами, а там может быть это и принципиально

Там совсем другие вещи принципиальны ;) Наши НЧ проблемы с "землями" там настолько до фени...

Для них всё что ниже несольких сотен мегагерц - постоянный ток :-) Поверьте, я знаю - просто у меня отец учёный СВЧ-ист самого высшего уровня, насколько это можно представить 8-)

В БП (обычно низковольтные) ставят тупо диоды обычные, шунтируют каждый диод керамикой, потом электролит, потом обычный стабилизатор трёхвыводный, после него уже керамику фильтр, ну дросселёк маленький на феррите. А вот разводка самой платы, там да - высший пилотаж. Хотя сейчас программы ждовольно продвинутые в этом. А уж какой-нибудь сложный фильтр на объёмных резонаторах рассчитать типа таких: http://shop.mmw.ru/category_7.html - это вообще кибздетс.И настроить такой фильтр, кстати не менее сложно.

А наши проблемы с килогерцами и "волшебными мифическими снабберами" - так, детский лепет, смешно всё это на самом деле. :)

;D ну товарисч тоже не промах в плане все мы под провительством  ;)

Перечитал тему много раз, интересно и полезно, спасибо :). Разрешите задать несколько вопросов, возможно глупых или повторных, нарисовал схемку которую хочу использовать:
http://img51.imageshack.us/img51/4749/39785193.th.gif

1. http://www.chipdip.ru/product/dl-6dzx.aspx
По поводу таких фильтров:

KMG записан в 24.06.2010 :: 13:34:33:

При включении в двухполюсную вилку при неотключенной земле фильтра получишь 110в переменки на корпусе за счет емкостного делителя фильтра

Можно ли для такого случая сделать отключение именно этой точки от общей земли и не бояться использовать фильтр? GroundLift на моей схеме.

2. Для нормального расчета/подбора снаббера все же нужен LC-метр или осцилл. Ни того ни другого у меня нет. (п.с. метод измерения который изложил Medved читал, попробую).

Denn записан в 07.04.2010 :: 12:37:21:

Medved записан в 06.04.2010 :: 21:01:08: Меж тем по симу, снаббер вида 2н2//47н+1к5 вполне сносно подходит для очень большого разброса величины индуктивности звона. Для нормальных трансов) Вот-вот. Эмпирически я пришёл к 100нф+1ком для анодки и 1мкф+1ом для накала/коммутации. Может и неидеально подчищает, но однозначно ощутимо и вполне достаточно, имхо.

Можно ли считать 100n/1k неким универсальным вариантом, который по простому можно ставить в любую вторичную анодку?
2н2//47н+1к5, это обмотка, затем 2н2 последовательно в один из выводов, и после него 47н+1к5 между выводами обмотки?

Для чего R1,R3 в схеме Denn'a?

3. Как ставится снаббер при двухполупериодном выпрямителе? С каждой полуобмотки на землю?

4. Почему во многих схемах с двухполупериодным выпрямителем ставят несколько диодов подряд, где это целесообразно, а где нет? Как выбирается номинал резистора последовательно с шунтирующим кондером?

@ T-34


Цитировать:

Можно ли считать 100n/1k неким универсальным вариантом, который по простому можно ставить в любую вторичную анодку?

Точнее на этот вопрос ответят строгие мат выкладки. Лично я для себя считаю универсальным.
Надо только учитывать единственный нюанс. Сопротивление конденсатора 100нф на частоте 50 Гц будет примерно 32 ком, соответственно снаббер будет "отъедать" от транса ток I=U/R=300в/33ком=9мА. Для маломощных перевёртышей это может оказаться фатальным недоразумением.


Цитировать:

3. Как ставится снаббер при двухполупериодном выпрямителе? С каждой полуобмотки на землю?

Да.



Цитировать:

4. Почему во многих схемах с двухполупериодным выпрямителем ставят несколько диодов подряд, где это целесообразно, а где нет? Как выбирается номинал резистора последовательно с шунтирующим кондером?

Несколько диодов ставят для уменьшения обратного напряжения на каждом из них, ибо в таком варианте выпрмителя на одиночном диоде высаживается удвоенная анодка.
Выравнивающие резисторы обычно ставят номиналом 100..1000 ком.

Ребят, не разобрался, нужен ли снаббер при использовании кенотрона? Или достаточно зашунтировать первичку кондерами?

Думаю, всем стоит разобраться, нужен ли он вообще :D

zEROID записан в 15.11.2011 :: 07:12:31:

Думаю, всем стоит разобраться, нужен ли он вообще :D

Колись!

Не хочу. Кому интересно - пусть сам в анодку осциллом тычет. ;)

Дык не в анодку нужно а во вторичку тыкать..........
в анодке то ничего не увидишь....
Вот и говрю... КОЛИСЬ! че там у тебя за ход мыслей

в анодке то ничего не увидишь....

О чём и речь ;) Анодка если чистая, плевать с высокой башни что там во вторичке транса творится. Можно ещё для развлекухи в первичку ткнуть там вообще обычно не синусоида, а кошмар. ::) Эдакий скруглённый меандр с зазубринами. Особенно ситуация усугубилась после массового внедрения энергосберегающих ламп. И "звон" резонанса вторички  и/или выбросы амплитуды от диодов по сравнению с этим - смешные гомеопатические капельки.

Вообще, при рассчётах трансов, учитывая полный караул в сети, нужна сразу первичку делать с запасом. Не на 220 вольт, а, скажем, на 240, чтобы транс не влетал в насыщение от кривой синусоиды на входе.

Хайгейновым предом это прекрасно ловится.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350/110#110
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350/113#113

zEROID записан в 15.11.2011 :: 09:39:49:

в анодке то ничего не увидишь.... О чём и речь ;) Анодка если чистая, плевать с высокой башни что там во вторичке транса творится.

Кому плевать, тот эту тему не читает и проходит мимо.
Во-первых, "ничего не увидишь" - понятие растяжимое и неоднозначное. У всех есть возможность смотреть на анодке (а это около 300в постоянки) сверхмалые сигналы в частотном диапазоне от единиц Герц до ГигаГерцев?
Во-вторых, помехи контуром вторичка-выпрямитель-банки достаточно эффективно излучаются в локальный эфир конструкции.
В-третьих, помехи из анодной вторички хорошо проникают в другие вторички (межобмоточные ёмкости достаточно велики), например в накал, цепь которого может вообще не фильтроваться и даже не выпрямляться.

Да защиту от радио- и импульсных помех, никто не отменял. Что толку бороться со звоном вторички, если из сети прёт как минимум на порядок, больше. А в накал, можно и дросселёчки высокочастотные влепить для особо чувствительных каскадов. Просто не надо делать из мухи слона, снаббер повесить можно, просто не стоит молиться на него как на панацею от всех бед и грязи питания.

PS: Только вот про гигагерцы не надо, плиз тут речи вести :D

@ zEROID

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264589980/0

Да читал я это стопятьсот раз. Кто понимает, тот знает. Однако многим почему-то по душе эзотерикой заниматься, танцы с бубном, посыпание тёртой лягушкой и др. А потом удивляются что у них простейший JCM800 почему-то свистит, лампы как-то "не звучат" или ещё какие-нибудь чудеса происходят.

Да , блин , прочитал тему + пару троек в других местах . Сам то вроде бы понимаю физику происходящего , но полученная каша + собственные сомнения"а вдруг и вправду лучше" оставляют меня во "взвешенном" состоянии   ;D ... один спец пишет  что нужно применять в выпрямителе анодки только фаст диоды ! другой пишет что они там вредны по очевидным причинам ... люди в основном применяют вот эти диоды : 1N4007 , FR207 , UF5408  ... так может ктонибудь вразумительно написать какие именно использовать , и только их , и обосновать этот выбор ??? Sic диоды не предлагать , они пока ещё дороги !  ;D
Вот ещё по снабберам вопросец ... эти конденсаторы , которые X2 , они предназначены для работы только на переменке , или в постоянку тоже можно ? могу ли я взять например имеющиеся у меня Philips 100n\~250v  X2 MKT-P и зашунтировать ими электролиты в анодном выпрямителе ? или тут лучше воткнуть тот же К73-17 ?

Диоды в общем без разницы какие, если исправные.

dks записан в 17.11.2011 :: 19:05:54:

Диоды в общем без разницы какие, если исправные.

ошибаешся , раздница есть ... попробовал я тут 3 типа диодов в усилке :
Низкочастотные выпрямительные 1N4007, применяется в большинстве усилков  ... яркий верх , певучий и приятно кричащий , цепляющий , нормальный частотный баланс , басов канечно меньше чем в следующих двух вариантах , и они не так сфокусированы и упруги .
Фаст FR207 ...  более серединистый звук , более жирный , верх уже не такой поющий и яркий , нужно напрягаться что бы гитара примерно так же пела как на 4007 ... но именно так же не получается , басы упругие и в общем объёма больше .
Ультрафаст UF5408 , ставятся в солдано по умолчанию  ... примерно то же что и FR207 , но на "ощупь" звук жёсский , верх острый . Аудиофилы пишут что ультрафасты более динамично "играют"  ;D хочу всё время добавить "поют и пляшут"  ;D

Накал питаю всегда импульсником.
Пульсации 200+кгц легко давятся. Нет проблем с недокалом/перекалом(а сеть у нас разная бывает, от 180 до 240в), и подавление частот ниже 1кгц у нормального регулятора приличное. Разницы в звуке нету
Подумываю над запитки анодки от импульсника, только экранировать надо будет хорошо, emi валят оттуда некисло

Для питания преампа можно не заморачиватся со снабберами и прочей ерундой, весь спектр давится обычным rc фильтром. Ну да, эелктролиты надо шунтировать любыми низкоимпедансными кондерами.

После стабилизации анодки мой преамп зазвучал фирмово. да и не удивительно, +-10в анодки в перегруженных каскадах нехило влияет на спектр гармоник.

@ burjak


Зачем все это, если можно банально обойтись питанием накала постоянкой и стабом на 6в?

Что значит фирмово зазвучал? А подавляющее большинство усилителей и преампов без всяких средств стабилизации анодки звучат не фирмово?

@ Alex156
Разница возможно и есть, но подтвердите ее результатами измерений или семплами, иначе возможно это описание эффекта плацебо.

Цитировать:

Зачем все это, если можно банально обойтись питанием накала постоянкой и стабом на 6в?

КПД низкий, греется, надо транс по-больше, который и без того мотать лень.. А если калить мощник, то я вообще молчу...
Импульсник гораздо проще. раз разработал. транс делается за 15 минут, и за столько же собирается схема.
А еще в импульснике легко реализуется плавный пуск, холодные нити потребляют далеко не 0.3А... Хотя и в ldo можно тоже сделать пп.


Цитировать:

Что значит фирмово зазвучал? А подавляющее большинство усилителей и преампов без всяких средств стабилизации анодки звучат не фирмово?

Зависит от напруги сети. дома звучит, пришел на репу - а там фуфло. выяснилось, что там в сети 245в а дома 210


Цитировать:

Разница возможно и есть, но подтвердите ее результатами измерений или семплами, иначе возможно это описание эффекта плацебо.

При правильном проектировании схемы разницы не будет.
Для 50гц никаких фастов не нужно.
Другое дело - кенотрон, но он тож легко эмулируется  резистором :)

burjak записан в 10.01.2012 :: 15:05:05:

Другое дело - кенотрон, но он тож легко эмулируется  резистором :)

Чёрт возьми, как всё просто, а мужики-то не знают и - дураки - покупают кены по 800 руб и трансы под их аццкий накал... :)

Пульсации выпрямителя БП (100 Гц при ДППВ) в процессе усиления взаимодействуют с сигналом и это в том числе определяет "голос" конкретного усилка, т.к. частота помехи попадает в звуковой диапазон. Есть приверженцы ОППВ, в этом случае частота "полезной" помехи (пульсаций) составляет 50 Гц.
Помехи от импульсного БП совершенно иного характера (частоты значительно выше) и воздействие на усиливаемый сигнал другое - как показывает практика, немузыкальное.

Разница в звуке есть даже от типа выпрямительных диодов в БП, просто далеко не все умеют её слышать и совсем далеко не все имеют достаточно хороший тракт. Зато гораздо больше людей, которые любят говорить о том, чего не слышат :)

Цитировать:

Помехи от импульсного БП совершенно иного характера (частоты значительно выше) и воздействие на усиливаемый сигнал другое - как показывает практика, немузыкальное.

В ибп можно свободно пропустить 50/100гц, мало того, можно еще и регулировать их амплитуду,гармоники. если это так нужно, хотя сомневаюсь,надо проверить.
А пульсации несущей легко давятся и в звук оно никак не проникает. Куча современной аппаратуры с гораздо большими требованиями к качеству питания, чем слышет ухо на хай-гдейн преампе, успешно работает от ибп.
Потом в импульсном трансе гораздо ниже межобмоточная емкость, common mode emi давятся просто.


Цитировать:

Разница в звуке есть даже от типа выпрямительных диодов в БП, просто далеко не все умеют её слышать и совсем далеко не все имеют достаточно хороший тракт. Зато гораздо больше людей, которые любят говорить о том, чего не слышат

В муз. магазине JAM проводили слепой тест аппаратов. Так там тру гитаристы, которые слышат микродинамику и прочью хх, Line 6 spider ректой обозвали, кобру рендалом,итп. угадывали только сансамп :))
А на записи вообще отличить не могли, и чем дольше слушали, тем больше ушам ставало безразлично ;)
Самовнушение сильная злая штука

burjak записан в 10.01.2012 :: 16:53:43:

В ибп можно свободно пропустить 50/100гц, мало того, можно еще и регулировать их амплитуду,гармоники. если это так нужно, хотя сомневаюсь,надо проверить.

Фишка не в постоянном наличии пульсаций 50(100) Гц на выходе БП, а иx появление в моменты потребления, причём в зависимости от тока потребления меняется их уровень. Если говорить коротко, то отклик БП на нагрузку определённый, у ИБП он совсем другой.




burjak записан в 10.01.2012 :: 16:53:43:

В муз. магазине JAM проводили слепой тест аппаратов. Так там тру гитаристы, которые слышат микродинамику и прочью хх, Line 6 spider ректой обозвали, кобру рендалом,итп. угадывали только сансамп :)) А на записи вообще отличить не могли, и чем дольше слушали, тем больше ушам ставало безразлично ;) Самовнушение сильная злая штука

Труъ гитаристы пусть играют труъ музыку, а звук слушать надо приглашать опытных звукорежиссёров. Слепые тесты - это действительно фуфло, т.к. у человека автоматом включаются: "не ударить в грязь лицом перед уважаемыми коллегами", фантазия и т.п..
Также нужно иметь понимание ЧТО именно слушать, на что обращать внимание.

П.С. Если цифровой звук Line 6 spider действительно общепризнанно и объективно не отличим от честных ламповых аппаратов, то последние бы уже давно никто не выпускал.

Есть знаете такой критерий - если эффект замены диодов не выявляется при снятии микрофоном на записи, то скорее всего он настолько эфемерный, что серьезно говорить о возможности темброобразования таким способом не стоит.

@ dks

Великие произведения классики 100%-но узнаваемы даже в виде MIDI-рингтонов, а большинство людей устраивает звук MP3. Но это ничего не значит ;)

Code:

Фишка не в постоянном наличии пульсаций 50(100) Гц на выходе БП, а иx появление в моменты потребления, причём в зависимости от тока потребления меняется их уровень. Если говорить коротко, то отклик БП на нагрузку определённый, у ИБП он совсем другой.

У каждого ибп свой. а если уж надо сэмулировать БЖТ, то ставим последовательно индуктивность величиной с индуктувность рассеяния и резистор величиной с омическим сопротивлением обмотки и пропускаем туда 50гц. можно вообще загенерить эти 50гц, на импульснике это легко :)

@ burjak

Говорить можно много. Вот возьми сделай и докажи, что оно не хуже БЖТ, компактнее и дешевле.
От себя скажу одно: БЖТ надёжнее любого ИБП, и для меня это определяющее. А малые массогабариты и высокие технологии - любителям айфонов.

Code:

Вот возьми сделай и докажи, что оно не хуже БЖТ

в процессе, пока для преампа.


Цитировать:

БЖТ надёжнее любого ИБП

Вообще нормальный ИБП считается надежнее бжт, там присутствуют защиты от внешнего воздействия и от внутренних фейлов, чего в бжт без особых хитростей нету.

Цитировать:

Вот возьми сделай и докажи, что оно не хуже БЖТ, компактнее и дешевле.Вот возьми сделай и докажи, что оно не хуже БЖТ, компактнее и дешевле.

Ах, оставьте ненужные споры - я себе уже всё доказал! (с)  Поэт.

А камрад burjak абсолютно прав.

Мне кажется, что тема называется не совсем правильно, надо:

Скажи какой у тебя БП, и я скажу кто Ты  :)

Как раз сегодня "доводил до ума" БП от лампового микрофона ALTO ACM9T. Про доводку до ума самого микрофоа тема отдельная, тем более что я ещё не закончил, а про БП напишу здесь....

А именно про цепь питания накала. Изначально в БП была такая цепь: Со вторичной обмотки транса на диодный мост, на выходе электролит 10000мкф, параллельно ему керамика, затем LM7806 с поднятой "пяткой" с помощью диода и О УЖАС - на выходе LM  ещё электролит 10000мкф. И вдобавок всему ещё в микрофоне 1000мкф. Известно, что характер выходного импеданса у интегральных стабилизаторов индуктивный, соответственно всё это дело вызывало нехилые выбросы и подвозбуды.

Потыкав в схему осциллографом, я привёл её к такому виду:

http://img6.imageshack.us/img6/584/filamentstab.gif

Перед мостом воткнул резистор 1 ом, второй электролит на 10000мкф перенёс до LM-ки, добавив ещё один резистор на 1 ом, после LM-ки поставил плёночку, потом ещё 1 ом и на выход БП ещё 1000мкф, который раньше в микрофоне стоял внутри. А в сам микрофон достаточно будет 0.1 плёнку и всё. А пока вообще ничего там нет.

Все подвозбуды исчезли, пропала и вч грязь и нестабильность на инфранизких частотах.

Понятно что это просто накал, не так критично. Но дело в том, что я от накала собрался на смещение делать отвод и любая грязь питания накала будет лезть в катод.

Denn записан в 10.01.2012 :: 22:47:07:

@ burjak Говорить можно много. Вот возьми сделай и докажи, что оно не хуже БЖТ, компактнее и дешевле. От себя скажу одно: БЖТ надёжнее любого ИБП, и для меня это определяющее. А малые массогабариты и высокие технологии - любителям айфонов.

Истина хоть и в вине, но гдето посредине.
ИБП в ламповом устройстве смотрится конечно не привычно. Для преампов однозначно предпочтительнее обычный 50 герцовый транс.
На малых мощностях ИБП дороже, однозначно сложнее в изготовлении, на больших мощностях (2-3кВА) картина пртивоположная.

Цитировать:

Для преампов однозначно предпочтительнее обычный 50 герцовый транс.

ИБП предпочтительней в любом  классе приборов - в отношении преампов его преимущество заключается в отсутствии трудноустранимых электромагнитных помех в в звуковом диапазоне.


Цитировать:

На малых мощностях ИБП дороже, однозначно сложнее в изготовлении, на больших мощностях (2-3кВА) картина пртивоположная.

ИБП гораздо дешевле на любых уровнях мощностей - не случайно "экономичное освещение" реализуется на ИБП, встроенном непосредственно в осветительную лампу.

ИБП превосходит классический трансформатор/выпрямитель абсолютно по всем параметрам, кроме единственного: уровень подготовки разработчика для адекватного использования ИБП должен быть на несколько ступеней выше.

Я отказался от применения НЧ-трансформаторов в конце 70-х годов - с тех пор ни одного устройства с трансформатором я не создал.
За единственным, однако, исключением: выпускаемые мной микрофонные преампы питаются от переделанных сетевых адаптеров, предназнеченных для питания телевизионных антенных усилителей.
Причина тут одна: электробезопасность (сертификация) - в выпускаемом мной приборе сетевое напряжение отсутствует по определению.

Если б не эта веская причина - то я бы без колебаний использовал бы ИБП.

Цитировать:

Я отказался от применения НЧ-трансформаторов в конце 70-х годов - с тех пор ни одного устройства с трансформатором я не создал

Понятно.

Цитировать:

не случайно "экономичное освещение" реализуется на ИБП

Не случайно, но то, что продают не выдерживает никакой критики по всем параметрам.

Цитировать:

уровень подготовки разработчика для адекватного использования ИБП должен быть на несколько ступеней выше.

Само собой.

И тем не менее 50 герцовый транс имеет право на жизнь. Прада и с ним управится толком никто не может.

Вопрос: как максимально экономично и правильно применять ИБП в звуке?

Вот, назрело тут и вышла такая схемулька:

http://img15.imageshack.us/img15/2496/softdiode.png

Вот с такой кривулькой:

http://img696.imageshack.us/img696/2161/softdiodechar.png

Для сравнения, ВАХ диода 1n4007 в том-же масштабе.

http://img824.imageshack.us/img824/5971/1n4007.png

И ВАХ "Soft Diode" при закороченном последовательном сопротивлении (R1=0).

http://img513.imageshack.us/img513/7820/softdioder10.png

@ zEROID

Классно.

Если не ошибаюсь, HEXFRED-диоды дают что-то похожее; в анодке их и пользую в последнее время.

Цитировать:

Вопрос: как максимально экономично и правильно применять ИБП в звуке?

Прежде всего - отработать стандартную схемотехнику и конструкцию.

К примеру, я стараюсь не применять ШИМ - потому, что проблемы защиты от помех резко усугубляются. Если речь идёт о трансформаторе - его я и заменяю. То есть, использую ВЧ-конвертер на простом двухтактном преобразовании без стабилизации.
Проблемы стабилизации выгодно решить на высокой стороне - совместив стабилизатор с корректором фазы. Особенно это важно при создании достаточно мощных устройств - от 200 ВА и выше.
В результате такого структурного разбиения, сетевой выпрямитель и стабилизатор обособляются - и значит могут быть выполнены в виде компактной конструкции с хорошей проработкой защиты от ЭМП.
Однажды потратив силы на разработку и отработку этого устройства, дальше его можно применять не задумываясь - меняя только моточные элементы под конкретную мощность.

Само преобразование я делаю в виде генератора меандра с размахом +/-150 В - без трансформатора или только с дежуркой (для питания служебных узлов), а питание отдельных узлов самой схемы УНЧ делаю при помощи модулей, состоящих из трансформаторов на кольцах, адекватного данному узла типоразмера. При этом, сам модуль локального выпрямителя выполняется со строгим соблюдением требований защиты от помех.
Доставка ВЧ-меандра к локальным трансформаторам - симметричной экранированной линией. В особо строгих случаях - с двойным экранированием.

В целом - подобное структурирование энергетической сети прибора делает изготовление его очень лёгким: нет ничего, более противного, чем мотать многообмоточный транс с кучей обмоток (в традиционной конструкции). Оптимально симметрировать размещение обмоток в этом случае невозможно - в результате вся несимметрия свистит наружу непредсказуемо.
Вместо этого я делаю простенькие трансформаторы с минимальным числом обмоток - мотать такие очень просто (десяток минут), провод тоненький, ложится легко. Потому засимметрировать по внешним излучениям - просто. В большинстве случаев и экрана не нужно - но при желании всё это делается отдельным модулем и запаивается вместе с емкостями и фильтрующими дросселями в жестяную банку практически наглухо. Потому ничего не свистит даже на высокочувствительные цепи.

zEROID записан в 23.01.2012 :: 21:09:50:

Вот, назрело тут и вышла такая схемулька: Вот с такой кривулькой:

А в "обратную сторону" кривулька ? Или оно не випрямитель или я не догоняю  :( .

srg_ua записан в 24.01.2012 :: 18:56:33:

zEROID записан в 23.01.2012 :: 21:09:50: Вот, назрело тут и вышла такая схемулька: Вот с такой кривулькой: А в "обратную сторону" кривулька ? Или оно не випрямитель или я не догоняю  :( .

Приведённая схема - аналог выпрямительного диода, для сборки выпрямителя нужно несколько таких (2 или 4 для ДППВ).

srg_ua записан в 24.01.2012 :: 18:56:33:

zEROID записан в 23.01.2012 :: 21:09:50: Вот, назрело тут и вышла такая схемулька: Вот с такой кривулькой: А в "обратную сторону" кривулька ? Или оно не випрямитель или я не догоняю  :( .

Прошу прощения ,проехал... :-[ ,незаметил что первий слева диод не шунтирован низкоомним резистором .

Цитировать:

нет ничего, более противного, чем мотать многообмоточный транс с кучей обмоток

Очень даже согласен ;D

Цитировать:

Проблемы стабилизации выгодно решить на высокой стороне - совместив стабилизатор с корректором фазы

Немножко подробнее, если можно.

Цитировать:

К примеру, я стараюсь не применять ШИМ - потому, что проблемы защиты от помех резко усугубляются

Ага, примем к сведенью.

Цитировать:

Вместо этого я делаю простенькие трансформаторы с минимальным числом обмоток

А если надо несколько напряжений, то последовательно включаете несколько трансформаторов? :-?

Цитировать:

Не случайно, но то, что продают не выдерживает никакой критики по всем параметрам.

ВЕрнее, то, что вы покупаете или хотели купить или просто на них заглядывали :)


Цитировать:

К примеру, я стараюсь не применять ШИМ - потому, что проблемы защиты от помех резко усугубляются.

Почему это? Я сейчас какраз вожусь с ИБП для преда, очень толково получается, при чем флай, со всеми свойственными ему ххх :)
О результатах позже напишу, как закончу


Цитировать:

В целом - подобное структурирование энергетической сети прибора делает изготовление его очень лёгким: нет ничего, более противного, чем мотать многообмоточный транс с кучей обмоток (в традиционной конструкции). Оптимально симметрировать размещение обмоток в этом случае невозможно - в результате вся несимметрия свистит наружу непредсказуемо. Вместо этого я делаю простенькие трансформаторы с минимальным числом обмоток - мотать такие очень просто (десяток минут), провод тоненький, ложится легко. Потому засимметрировать по внешним излучениям - просто. В большинстве случаев и экрана не нужно - но при желании всё это делается отдельным модулем и запаивается вместе с емкостями и фильтрующими дросселями в жестяную банку практически наглухо. Потому ничего не свистит даже на высокочувствительные цепи.

А, тогда понятно почему не шим ;)


Цитировать:

Немножко подробнее, если можно.

Та че тут подробного - ккм и является пререгулятором

Цитировать:

Почему это?

Ну, как то так природа устроила, что ШИМ расширяет спектр. В том числе, и несанкционированно просачивающийся в виде ЭМП.


Цитировать:

Я сейчас какраз вожусь с ИБП для преда, очень толково получается, при чем флай, со всеми свойственными ему ххх

Так никто и не оспаривает, что можно и от ШИМа защититься - просто при прочих равных спектр помехи в звуковом сигнале будет без ШИМа существенно меньше.
Причём, тут важен не сам принцип, а конкретная реализация - потому, что питание преобразователя пульсирующим напряжением приводит к паразитной модуляции (и АМ, и ШИМ).
За этим имеет смысл следить особо.

Хотя это не строгие принципы, конечно - пространства для конструкторского маневра тут есть:

Цитировать:

А, тогда понятно почему не шим

Дык. Про то и спик.
:P

Цитировать:

А если надо несколько напряжений, то последовательно включаете несколько трансформаторов?

Несколько - но не последовательно, а параллельно: считай, что у тебя внутри прибора есть своя локальная сеть стандарта 50 кГц/150 В - вот к ней и подсоединяются вторичные трансформаторы в нужном количестве и с той габаритной мощностью, которая требуется для данной конкретной нагрузки (скажем, один канал усилителя мощности, или же питание цифровой части, или же питание реле и т.д.).
Генератор разрабатывается один раз - и с достаточным запасом по пиковой мощности. И в большинстве случаев моточных элементов вообще не имеет. А то, что в каком то устройстве он будет недогружен - только в пользу надёжности.

ХИНТ: такое функционально разделение позволяет уже на уровне первичного генератора принять меры для подавления помех - меандр 50 кГц можно зафильтровать так, что б на фронтах не было излишней бороды, а сами они имели оптимальную крутизну.
Это решение существенно понизит общий уровень паразитных излучений.

Цитировать:

считай, что у тебя внутри прибора есть своя локальная сеть стандарта 50 кГц/150 В - вот к ней и подсоединяются вторичные трансформаторы в нужном количестве

Я таким макаром пытался зажечь 8 ултрафиолетовых ламп, брал ИБП от компа, не горят.
А где почитать, как совместить корректор мощности и стабилизатор?

Шим понятно, что спектр расширяет, равно как и другие методы регулирования :)
Я так понял, вы вигрываете тем, что спектр до/после этих двуобмоточных трансах узкий?
Ну а сам ккм у вас то все равно шим не бойсь?

Цитировать:

Я так понял, вы вигрываете тем, что спектр до/после этих двуобмоточных трансах узкий?

То, что вылетает в помеху - желательно очистить максимально.
А вылетает именно между выходом генератора и выпрямителем - то есть, трасса + транс + выпрямитель.


Цитировать:

Ну а сам ккм у вас то все равно шим не бойсь?

На небольших потребляемых мощностях - при питании преампов - так и вообще аналоговый  :P
При общем потреблении 5...10 ВА не жалко 1...2 ВА в тепло пустить.
Если больше - то да, конечно импульсник.
Но вся фишка в том, что этот узел можно запаять наглухо - вход и выход у него НЧ, потому при хорошей фильтрации на проводах и глухом экране не вылетит ничего.
Так, что наиболее опасными местами остаются те, что перечислены в первом пункте.

Проблемы недостаточно компетентных в защите от ЭМП конструкторов, пытающихся применять в звукотехнике ИИП состоят именно в нечётком понимании причин появления помех - потому даже при выполнении питающего модуля в единой конструкции, трассы могут быть нескомпенсироваными, трансы - несимметрированными, вход и выход - антеннить по чёрному.
А пресловутые снабберы - вместо того, что б ловить импульс внутри своего локального контура, посылать его в мировой эфир из-за банальных ошибок в топологической раскладке...

Ну, и ещё один аспект, про важность которого я тут уже распинался неоднократно: вообще то сам УНЧ должен быть максимально защищён от ЭМП - потому, что при нынешнем распространении импульсных систем питания схватить помеху можно от чего угодно.
Именно из-за того, что уйти от помех всё равно не суждено, становится глупым пытаться сохранить девственность в собственном питании прибора - аналоговое питание ничего ещё не гарантирует, а технологически аналог наиболее трудоёмок...

Аналоговый, гы :)

Про запайку это по моему слишком. Гигагерц там вроде бы и нету, а на мегагерцы пойдот даже перфорированный экран. у меня на макете вообще без экрана, правда и расстояние до преампа пол метра. Но излучает будь здоров ибо флай, на петлю с провода рядом и 100мв словить :)
Хотя в дальнейшем буду юзать zvt-форвард.


Цитировать:

вообще то сам УНЧ должен быть максимально защищён от ЭМП

Вот где истина! А то тут про всякую микродинамику да про музыкальное взаимодействие Чернобыльской АЭС с пауер-ампом :D

Кстати, включил нагруженный обратно-ходовой, не экранированный с условным фильтром, гитара помеху ловит с растояния в километр. Включил в туже розетку удлинитель 10м и на другом его конце при помощи дифферециального щупа посмотрел на синусоиду. Синусоида горбатая, а вот высокочастотных иголок нет. Вывод - сетевой провод плохой волновод, и не слишком хорошая антена.

У меня гитара брехунца по всей квартире стабильно ловит, хотя проводов в моих стенах нету )
А флая конечно может поймать соседа по кварталу :)
У меня и комп ловит, а если ноут на зарядку поставлю,так вообще по всей квартире играть не возможно :)
Сетевой провод - да, десятки мег противофаза по нему плохо ходят

Здравствуйте, у меня такая ситуация: Во время репетиции меняется звук усилителя. Бывает что звучит очень даже хорошо, бывает что просто отвратительно. при том что все настройки остаются неизменными. Заметил так же что звук ухудшается в основном под вечер, (возможно от того что люди приходят с работы, включают всякие разные гадящие в "розетку" приборы). Может ли звук так кардинально ухудшаться от того что в сети появляется всякая гадость?
Так как усилок ковырять сейчас нет возможности, (нечем его заменить на реп точке), то шунтировать диоды, ставить снаберы, и вообще думаю полностью переделать БП, но это позже.
Надумал для начала сделать внешний мощный сетевой фильтр, чтобы в него включать весь аппарат общей мощностью около 600 Ватт. ( Фильтр можно сделать и помощнее, "на вырост"реп-точки :))
Когда-то (где-то, кто-то... не помню) писал:
"На работе один хороший человек подарил мне промышленный сетевой фильтр (военной сборки) состоящий из двух ПРОХОДНЫХ конденсаторов на входе, 0,22 мк, по одному на каждый сетевой провод, далее два дросселя (провод в лаке 1,5мм виток к витку на ферритовом цилиндрическом сердечнике диаметр около 2см, длина намотки около 15 см) тоже в каждом проводе, затем еще 2 ПРОХОДНЫХ конденсатора аналогичных первым. Все это в металлическом экране, в котором только 2 отверстия - вход и выход."
Кто что скажет о таком подходе? Дроссели должны по мощности "черта выдержать" а вот кондеры в проход???? зачем они вообще? от постоянки? так для этого и одного хватило-бы. А вот какой они ток пропустят через себя?
Или лучше просто использовать схему Дэна из первого поста, только поискать комбинированный дроссель на большой ток?
Так же хочу добавить фильтр от постоянки на диодах, но тут пока вопросов не возникает.
Надеюсь на вашу помощь

Цитировать:

Во время репетиции меняется звук усилителя Заметил так же что звук ухудшается в основном под вечер

1- Плотность (вес) воздуха в зависимости от метео условий может изменяться процентов на 10, это может влиять на колебания диффузора.
2- С нагревом, сопротивление катушки резко увеличивается, как результат меняются настройки акустики.
3- К концу дня (репетиции) ухо устает, меняются настойки самого уха.

kazimirius записан в 03.06.2012 :: 18:06:52:

Цитировать: Во время репетиции меняется звук усилителя Заметил так же что звук ухудшается в основном под вечер 1- Плотность (вес) воздуха в зависимости от метео условий может изменяться процентов на 10, это может влиять на колебания диффузора. 2- С нагревом, сопротивление катушки резко увеличивается, как результат меняются настройки акустики. 3- К концу дня (репетиции) ухо устает, меняются настойки самого уха.

Все так, но рядом стоит бюджетный каменный Маршал, и в нем звук практически не меняется...

В любом случае, фильтр не помешает. Уже нашел вместительный корпус с четырьмя розетками, от почившего в "электронном раю" заводского стабилизатора напряжения.