Автор Тема: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.  (Прочитано 11988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« : Октября 19, 2012, 17:40:20 »
   в 2017 году 30 летний юбилей VICTOR CUSTOM WORKSHOP!!!  Привет всем!
     Сегодня речь пойдет о базовых вариантах петли эффектов VICTOR CUSTOM.
     Чем отличаются данные схемы от уже известных?
Во-первых они не вносят окраски в звук за счет отсутствия дополнительных каскадов усиления и отсутствия реактивных элементов во вновь разрабатываемых усилителях и преампах.
Во-вторых топология схематических решений решений позволяет установить управление с футсвитча на уже имеющуюся последовательную петлю и сделать ее параллельной с регулятором баланса эффекта по отношению к прямому звуку. Это может пригодиться при апгрейде уже готовых усилителей и преампов.

     Схемы ONIX, EMERALD и DIAMOND предназначены для ламповых усилителей, схемы  OPAL, RUBY и SAPPHIRE – для  преампов.

     Начнем с рассмотрения принципа работы петли со схемы DIAMOND т.к. схемы ONIX и EMERALD являются производными от нее.
857855-0
    Сигнал с каналов усилителя поступает через катодный повторитель, являющийся частью штатной схемы формирования звука усилителя,  на собственно петлю, состоящую из гнезд SEND, к которому подключается вход внешнего эффекта, и RETURN, к которому подключается выход внешнего эффекта, реле1 (RLY1), реле2 (RLY2), реле3 (RLY3) и регулятора баланса «прямого» сигнала и сигнала внешнего эффекта. Если в усилителе отсутствуют штатные каскады, необходимые для реализации данного типа петли эффектов, то реализация такого типа петли эффектов невозможна без внесения в схему усилителя изменений. В усилителях моего производства, такие каскады имеются штатно и по-этому реализация петли эффектов данного типа не представляет сложности
Далее поступает на вход оконечного усилителя.
    Детали, соединенные пунктирными линиями, при использовании высококачественных эффектов и качественного монтажа не нужны.
Положение всех реле на схеме соответствует отключенной петле.
 
    Рассмотрим  что происходит при отключенной петле и подключенным к ней внешним эффектом. Прямой сигнал проходит через нормально замкнутые контакты реле3  и поступает на вход усилителя мощности. Гнездо SEND и подключенный к нему вход внешнего эффекта закорочен на землю через нормально замкнутые контакты реле1. Это требуется для того, что бы в режиме отключенной петли на вход внешнего эффекта сигнал не поступал (важно для эффектов типа ревербератора и дилея чтобы при включении петли не воспроизводился сигнал поступивший на них в режиме, когда петля была отключена).
     Выход внешнего эффекта при этом отключен от петли нормально разомкнутыми контактами реле2.
   
     Теперь подадим питание на все реле используя футсвитч или переключатель на панели усилителя. Контакты всех реле перейдут в замкнутое состояние.
      Прямой сигнал поступает на верхний по схеме вывод регулятора баланса прямого сигнала и сигнала внешнего эффекта, кроме этого прямой сигнал так же поступает через замкнутые контакты реле1 и разъем SEND на вход внешнего эффекта  и, обработанный им, возвращается через разъем RETURN и замкнутые контакты реле2 на нижний по схеме вывод регулятора баланса прямого сигнала и сигнала внешнего эффекта.
     Суммарный сигнал снимается с ползунка регулятора баланса и поступает на вход усилителя мощности. Причем в крайнем верхнем по схеме положении ползунка регулятора баланса уровень прямого звука 100%, а уровень эффекта 0%, а в нижнем положении ползунка уровень прямого сигнала 0%, а сигнала эффекта 100%. Это происходит потому, что выходное сопротивление катодного повторителя и выходное сопротивление внешнего эффекта  многократно меньше сопротивления регулятора баланса и эти выходные сопротивления (точнее – импедансы), присутствующие на выводах регулятора баланса закорачивают сигнал, поступающий с противоположного вывода регулятора баланса, на землю.
     Т.е. сигнал поступивший с нижнего по схеме вывода регулятора баланса практически полностью гасится выходным сопротивлением катодного повторителя, а поступивший с верхнего вывода полностью гасится выходным сопротивлением внешнего эффекта. Это дает возможность превратить одним движением регулятора баланса. переведя его в нижнее по схеме положение. из параллельной петли в последовательную.
     
Схемы ONIX и EMERALD работают по аналогичному принципу.

     Подсоединенный пунктирными линиями конденсатор между верхним верхним по схеме выводом и ползунком регулятора баланса (номинал – пикофарады или десятки пикофарад –подбирается по вкусу в конкретном монтаже) может потребоваться  при значительном расстоянии между регулятором баланса и входом оконечного усилителя, если последний соединен с ползунком регулятора баланса экранированным проводом имеющим ощутимую паразитную емкость. Для работы схемы при правильном монтаже данный конденсатор не нужен.

      По аналогичному принципу работают и схемы OPAL, RUBY и SAPPHIRE предназначенные для использования в преампах, с той разницей, что вместо радиоламп используются операционные усилители или аналогичные транзисторные схемы. Номиналы регуляторов баланса уменьшены по сравнению с ламповыми схемами, т.к. это уменьшает влияние монтажа, а значительно меньшее выходное сопротивление полупроводниковых каскадов, по сравнению с ламповыми, способно шунтировать сигнал на выводах регулятора баланса меньшего сопротивления.
      Конденсатор с пунктирными выводами может потребоваться при использовании однополярного питания операционного усилителя или использование транзисторного буфера на входе петли или значительно дрейфа нуля на выходе операционного усилителя.

     Перечисленные схемы регулярно использую в своей продукции. Очень хорошо звучат, содержат минимум деталей и соединений, чрезвычайно надежны. Доступны для повторения и встраивания в уже готовые усилители, особенно если в них уже есть последовательная петля. А возможность управления и с футсвитча и с панели усилителя дает музыканту максимум удобства.
      Если кто-то будет использовать данные схемы - отпишитесь тут в ветке о результатах.
   
     Буду благодарен за отзывы и советы по статье.
     Виктор Гурченко (VICTOR CUSTOM)
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2016, 15:54:53 от Victor ® »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #1 : Октября 19, 2012, 21:10:40 »
Витя, при всем моем РЕАЛЬНОМ уважении к тебе... Но тут ты указал абсолютно классическую схему петли с буфером Сенда и усилительным каскадом Ретурна. Я про это писал в данном сообщении очень подробно со всеми вытекающими: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=256793.msg5837232#msg5837232 . У тебя все ОК с реализацией, но такие петли не являются прозрачными по определению.

Да, и добавлю одно НО - параллельность такой реализации микса не 100%-я. Т.е. ты не можешь полностью убрать прямой или обработанный сигнал. К сожалению, данный момент работает адекватно только с единичным эффектов в петле и только определенных типов типа хорусов, дилеев, реверов. Что-то с глубокой обработкой типа фазеров, лесли и т.п. уже не смогут похватсться реально широким звучанием. Ну и касательно цепочки эффектов - единственная настройка микса в таком случае малоэффективна.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 21:14:01 от AZG »

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #2 : Октября 19, 2012, 22:03:51 »
Витя, при всем моем РЕАЛЬНОМ уважении к тебе... Но тут ты указал абсолютно классическую схему петли с буфером Сенда и усилительным каскадом Ретурна. Я про это писал в данном сообщении очень подробно со всеми вытекающими: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=256793.msg5837232#msg5837232 . У тебя все ОК с реализацией, но такие петли не являются прозрачными по определению.
Да, и добавлю одно НО - параллельность такой реализации микса не 100%-я. Т.е. ты не можешь полностью убрать прямой или обработанный сигнал. К сожалению, данный момент работает адекватно только с единичным эффектов в петле и только определенных типов типа хорусов, дилеев, реверов. Что-то с глубокой обработкой типа фазеров, лесли и т.п. уже не смогут похватсться реально широким звучанием. Ну и касательно цепочки эффектов - единственная настройка микса в таком случае малоэффективна.
AZG,  ну ты меня озадачил  :rolleyes: . а может быть ты действительно прав. давай разберемся по порядку вместе ок?
топологию 5150 ты же знаешь?
тогда правые триоды на моих схемах - это штатный триод усилителя мощности 5150,  стоящий непосредственно перед фазоинверсным каскадом. V3A на оригинальной схеме. Может быть тебя смутил мастер после него? Но я нарисовал его для наглядности, мастера вообще может не быть. т.е. это НЕ "усилительный каскад Ретурна", а ШТАТНЫЙ триод усилителя - принимаешь?
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 22:17:26 от Victor ® »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2193
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #3 : Октября 19, 2012, 22:17:46 »
топологию 5150 ты же знаешь?
тогда правые триоды на моих схемах - это штатный триод усилителя мощности 5150,  стоящий непосредственно перед фазоинверсным каскадом. V3A на оригинальной

а если взять, например, JCM800?

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #4 : Октября 19, 2012, 22:24:13 »
а если взять, например, JCM800?
а там его нету и быть не может в таком виде. как описано в статье.. значит надо надо статью дополнить: "В схемах типа JCM800 разрыв такой топологии не может быть реализован ,т.к. амплитуда сигнала в петле может превышать напряжение питания внешнего эффекта, особенно в случае если внешний эффект питается от батарейки напряжением 9 вольт."
Спасибо, верно.
« Последнее редактирование: Октября 20, 2012, 17:01:20 от Victor ® »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #5 : Октября 19, 2012, 22:25:31 »
Victor ®, К сожалению ты не прав. Это именно часть петли. Изучай схожие схемы, например Ректу, Фрамус Кобра и т.д. и т.п. Мощник начинается с фазика, если он есть. Преамповая часть заканчивается на итоговом переключателе каналов, т.е. дальше мы имеет буфер сенда на схеме с общим анодом. Схема выбрана для того, чтобы снизить выходное сопротивление для адекватной работы с приборами обработки. Я ранее уже писал что сопротивление оных 10-100к. Ну и попутно имеем снижение выходного уровня до съедобных для примочек и процов.

В случае 800-к так же классически добавляются пресловутые два каскада, которые можно увидеть в том числе на переиздании 800-ки. Не суть важно, на лампе, транзисторах или ОУ.

Ну и порекомендую поизучать схему типового маршаллоида - Muller Amps
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 22:27:20 от AZG »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2193
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #6 : Октября 19, 2012, 22:36:29 »
а там его нету и быть не может. Верно надо статью дополнить: "В схемах типа JCM800 разрыв такого плана не может работать ,т.к. амплитуда сигнала в петле может превышать напряжение питания внешнего эффекта, особенно в случае если внешний эффект питается от батарейки напряжением 9 вольт."
Спасибо, верно.

Ну почему? может! перед сендом можно делитель поставит и все.. или сигнал на гнездо сенда брать с нижнего катодного резистора "разбив" его на два составных...
Но суть в том, что на звук эта петля будет влиять, как и все остальные....

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #7 : Октября 19, 2012, 23:06:10 »
AZG, Возможно,  ну так давай спокойно разберемся по всем пунктам,
я не успеваю в таком бешенном темпе, тем более, когда мне говорят, что я не прав в том, что многократно проверено, уходит дополнительное время на обдумывание: ну а вдруг я действительно ошибаюсь? Может были неправильно выбраны условия для тестов и пр? и  к тому же я не хочу обижать тебя грубыми высказываниями, а хочу разобраться для пользы дела.

С учетом твоего нового поста уточняю мой вопрос, оставленный тобой без ответа, по правому триоду в моих схемах:

1)ты согласен, что в 5150 сигнал через триод V3A в 5150 идет всегда и при включеной и при выключеной петле? да-нет.
2) если, как я понял из твоего поста - штатный триод V3A нужен только для обслуживания петли, а для формирования звука он, так получается,  и не нужен если бы петли там не было? т.е. если выкинуть его из схемы вместе с петлей, то звук стал бы лучше для большинства гитаристов? как бы более "пятьдесят один пятьдесятистее " чтоли? да-нет


... и добавил:

Ну почему? может! перед сендом можно делитель поставит и все.. или сигнал на гнездо сенда брать с нижнего катодного резистора "разбив" его на два составных...
Но суть в том, что на звук эта петля будет влиять, как и все остальные....
возможно, но в моей статье такого способа, к сожалению, нет ???

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #8 : Октября 19, 2012, 23:15:31 »
Victor ®, Итак:
1. В 5150 петля не отключается, а коммутируются только гнезда. Их можно упрощенно назвать разрывом. То, что эта часть схемы не выделена отдельно не значит, что оная не является петлей.
2. Он формирует часть звука, я про это писал в параллельном топике. Думаю стоит те выкладки повторить и здесь. Т.е. по сути 5150 проектировался сразу с петлей как неотъемлемой частью аппарата и особенности петли являются частью общего звучания аппарата. Исключение этих каскадов может дать более динамичное и прозрачное звучание, но характер тоже изменится, ибо в оригинале эти каскады не отключаемые. Если рассматривать Ректу, то там каскады отключаемые и можно легко проследить изменения звучания при коммутации оной.

Я без какой-либо ругани очень рекомендую еще раз проштудировать за что отвечает каждый каскад в 5150. Я прекрасно понимаю, что у всех разное видение схем и т.п., но все же стоит расставить точки.

Итак, дублирую сюда важную часть из параллельного топика:

Victor ®, На счет петли много экспериментировал. Полное отключение петли при отключении эффектов (ОСОБЕННО МНОЖЕСТВЕННЫХ) может приводить к сильной смене звучания аппарата. Гитаристы это очень не любят. Да и у крупных производителей такого не встречал, обычно полное отключение реализуется только вручную на аппарате.

Петель без изменений НЕ БЫВАЕТ. Имеем два каскада, которые имеют свою АЧХ, ФЧХ и динамическую характеристику, плюс лампа (или транзисторы,микрухи), которые сами по себе влияют на звучание за счет своих уникальных характеристик. Как тут не старайся, все-равно разница будет. Есть же старая аксиома - самая прозрачная петля по сути отсутствие оной. Посмотри ради интереса Дамблеатор - сколько ухищрений для того, чтобы минимизировать изменение АЧХ. Но при этом там мы имеем изменение фазы сигнала на 180 градусов. А это уже изменение звучания. Лично я предпочитаю строить аппарат сразу с петлей, т.е. учитывать ее характеристики при настройке итогового звучания.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 23:49:06 от AZG »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3383
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #9 : Октября 19, 2012, 23:26:57 »
Но при этом там мы имеем изменение фазы сигнала на 90 градусов.

Это поподробнее.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #10 : Октября 19, 2012, 23:48:50 »
Crypt,  :pozor: мне! 180 градусов! Поправил...

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #11 : Октября 19, 2012, 23:49:33 »
AZG,  я понял в чем дело. Мне надо конкретнее формулировать свои мысли и точнее!!! :pozor:
    Специально для тебя дописал и выделил красным цветом текст в статье. Все-таки я делал свои разрывы не для встраивания в JCM800, как видимо можно было понять из текста статьи, а для усилителей имеющих топологию подобную моим. Хотя петли моего типа элементарно вставляются и в усилитель в котором есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ петля, превращая ее в управляемую с футсвитча ПАРАЛЕЛЬНУЮ без дополнительных усилительных каскадов, а только используя штатные каскады,
    С одной, стороны жаль, что я сразу так точно в статье не сформулировал свою мысль, а с другой и хорошо. Смотрю я на это все и думаю -а ведь еще несколько лет назад я бы стал спорить, что-то. доказывать :pozor: а сейчас сижу спокойно, с удовольствием  общаюсь с умными людьми, благодать! :) 
     Все-таки время - это сила!. Ну пусть оно и покажет полезный ли топик со статьей оказался, появятся ли такие петли не только в моих усилителях.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 23:51:14 от Victor ® »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #12 : Октября 20, 2012, 00:00:57 »
Victor ®, А зачем спорить? О чем? Ты строишь топологию как и я, где петля является постоянной частью аппарата. Это хорошо. Твои выкладки на 99% соответствуют тому, что я писал ранее, просто ты каскады, относящиеся к петле, не выделял по функционалу. Я только против такой реализации микса на разрыве. Причину я описал. Мне сильно больше импонирует модифицированная Кобра. 100%-я параллельность плюс легкий перевод петли в последовательный режим без лишних тумблеров и т.п.

800-ка такой же классический аппарат. Учитывая ее топологию, я бы петлю ставил от рождения. Только в те времена о большом количестве эффектов на максимальном гейне еще и не помышляли. Современное прочтение таких аппаратов я уже приводил - Мюллер и т.п.

Оффлайн Victor ® Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1840
  • since 1987
    • www.victor-custom.ru
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #13 : Октября 20, 2012, 00:31:50 »
AZG,  возможно и так, но как проверить истинность твоих утверждений - я не знаю.
Думаю, пусть пройдет время, там видно будет используют ли мои схемы петли из этой статьи или нет.
В любом случае, спасибо, за активное обсуждение вопроса!

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95517
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Петли эффектов VICTOR CUSTOM FX LOOP.
« Ответ #14 : Октября 20, 2012, 00:37:01 »
Victor ®, А проверить легко - при постройке очередного аппарата после коммутатора каналов подай сигнал прямо на фазик. Главное не забыть про согласование и привязки. Вот и поймешь как влияет два каскада петли на общее звучание.