Автор Тема: Строим ТруЪ Champ  (Прочитано 383066 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alkuz

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4481
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2835 : Февраля 18, 2012, 08:18:26 »
...было бы странно, если человек тщательно подбирает нужные компоненты и трансы, аккуратно всё собирает, а на настройку не обращает внимания   ???
В этом случае можно не ставить качественные и оригинальные компоненты, всё равно всё работает не так  :)
Ну собственно по этому я и стал беспокоиться...
Хотя существует во всём этом один спорный момент - Champ по сути серийный усилитель, производимый по конвейерной технолигии (возможно не такой совершенной как сейчас, но всё-же) В его схеме не заложено ничего, что позволило-бы его "вгонять в режим". Собственно этим и отличается массовое производство от индивидуального - при соответствии номиналов всех компонентов режимы должны устанавливаться автоматически. Дешевле обеспечить входной контроль, чем потом тратить время на подгонку. (Это я как бывший технолог говорю). Из "не оригинального", в моем случае только кенотрон.
Действительно, сейчас правильнее будет пока перейти на пониженную обмотку, и потом повторить эксперимент с "правильным" кенотроном.
SmartFold , надеюсь падение напряжения на нем от от года выпуска не сильно зависит, а то где я буду сейчас искать именно 52 года  :rolleyes:

... и добавил:

runing, а можно попросить подробный расчет режима выходного каскада на пальцах на конкретном примере вот такого чампа с комментариями, как и что нужно контролировать и как приводить к режиму. Думаю, я смогу сам найти и прочитать, но вот когда наглядно и понятно объясняют - сразу понимается

Вот пример, с наглядными комментариями. http://lessonradio.narod.ru/Lesson-4.htm Только лампочка немного другая
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2012, 09:09:32 от alkuz »

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2836 : Февраля 18, 2012, 10:41:05 »
Хотя существует во всём этом один спорный момент

Ты не поверишь! Ни одного спорного момента в чампе нет  ;)

Цитировать
В его схеме не заложено ничего, что позволило-бы его "вгонять в режим".

То есть как это?   :o
Хотя если ты имеешь в виду подстроечные резисторы, то разумеется их там нет.

Цитировать
Собственно этим и отличается массовое производство от индивидуального - при соответствии номиналов всех компонентов режимы должны устанавливаться автоматически.

Глупости пишешь. Массовое производство автомобилей, например, как существует? Клапана регулируются и угол зажигания автоматически выставляется?
Хотя если речь о данном усилителе, тогда да. Но ты забыл про номинал одного главного компонента. Величина анодного напряжения.

Цитировать
Дешевле обеспечить входной контроль, чем потом тратить время на подгонку.

Ну тут ты прав, относительно такого простого усилителя.

Так вот с твоих слов "вгонять в режим" ничего не придётся, если обеспечить анодное напряжение, на которое рассчитана данная схема.
В настоящий момент это напряжение у тебя завышено, поэтому чтобы обеспечить правильный режим, необходимо произвести настройку, либо понизить напряжение, что абсолютно логично.

То что ты купил фирменный транс, ещё не говорит, что он полностью соответствует. Вероятнее всего, твой транс рассчитан на использование разных типов ламп.
Как раз повышенная обмотка может быть задействована, при использовании лампы 6L6, тоже с подстройкой катодного резистора. А при использовании 6V6, нужно задействовать пониженную обмотку.
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2012, 10:49:28 от runing »

Оффлайн alkuz

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4481
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2837 : Февраля 18, 2012, 11:29:53 »
Можно конечно подискуссировать о специфике конвеерной регулировки автомобилей... На современно автомобиле, сходящем с конвейера, и клапана не регулируются (для этого какраз и придумали гидрокомпенсаторы) и зажигание автоматически выставляется. Всё сводится к калибровке датчиков, т.е. прописыванию их текущих значений в качестве базовых. Т.е. минимизированы затраты времени. В этой минимизации и есть суть серийного производства - повторяемость.
Относительно нашего случая можно сказать только то, что:
1. По заявлению производителя трансформатор сделан по заводским спецификациям (по крайней мере в части выходных напряжений). У них, там, в отличии от местных условий, с голословными заявлениями не забалуешь
2. Предположу, что 330 и есть то самое напряжение с которым он должен работать. Собственно пример SmartFoldа тому логичное докозательство - 330 на трансе и при этом заводские напряжения на анодах.
3. Единственное отличие моей конструкции - несоответсвующий кенотрон.

Я это всё не к тому, что - "не стоит меня учить, я сам всё знаю". Какраз наоборот - очень признателен за то, что указал на конкретные нестыковки. Просто я постарался агрументированно обосновать свой подход к этому вопросу. И в частности мое стремление полностью повторить оригинальную комплектацию для получения максимально близкого к оригиналу результата.

Оффлайн el-doctor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3734
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2838 : Февраля 18, 2012, 11:35:42 »
падения напряжения на кенотроне зависят от его типа.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2839 : Февраля 18, 2012, 11:52:58 »
1. По заявлению производителя трансформатор сделан по заводским спецификациям (по крайней мере в части выходных напряжений)

Да плевать на заявления производителя. У тебя же есть мультиметр? Значит ты можешь убедиться в результате. Твой усилитель должен работать в классе А. Исходя из этого необходимо произвести его настройку. Не хочешь, слушай заявления производителя и ничего не делай.

Цитировать
2. Предположу, что 330 и есть то самое напряжение с которым он должен работать.

От чего такое убеждение у тебя? Я например убеждён, что 300в или даже 280в это напряжение, которое должен обеспечить чамповский силовик.

Цитировать
Собственно пример SmartFoldа тому логичное докозательство - 330 на трансе и при этом заводские напряжения на анодах.

Я не знаю какие режимы у SmartFold, поэтому не стану его хвалить ;)

Ты не забывай ещё один не маловажный момент, тут не стабилизированный источник питания. И следовательно от напряжения в розетке сильно зависит напряжение схемы. 210 или 240 вольт это заметно. Поэтому сетевой стабилизатор напряжения для ламповых конструкций, по моему мнению, необходимая вещь.


Цитировать
мое стремление полностью повторить оригинальную комплектацию для получения максимально близкого к оригиналу результата.

Ну так повтори оригинальное анодное напряжение схемы и будет порядок   :)

Оффлайн SmartFold

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1804
  • Fender is my life!
    • Моя группа в ВК
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2840 : Февраля 18, 2012, 13:51:11 »
alkuz, runing, Скажу пожалуй и от себя словечко. 2х330В цифра не с неба, ее мне озвучил реальный человек, обладатель реального Чампа, живет он в Америке, он их коллекционирует. Я его попросил проверить напряжения на ногах панельки кенотрона (при высунутой лампе естественно). Он мне прислал результат: 1 -326В, 2 - 329В. Кенотрон этот у меня был уже давно, ждал своего дня. К сожалению у меня нет пока другого,чтобы проверить напряжения с разными кенами, но я не думаю что они будут иметь большие отличия. Хотя... В тех же усилках Victoria 518 принципиально ставятся только NOS кены 5Y3GT (Sylvania, RCA, GE, Philco т.д. 50-60годов).
Я не стремился к 100%повторению напряжений с оригинальной лейки Fender, так получилось.
Если нужны конкретные цифры, могу замерить и выложить здесь. Вот так...

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2841 : Февраля 18, 2012, 14:32:50 »
К сожалению у меня нет пока другого,чтобы проверить напряжения с разными кенами, но я не думаю что они будут иметь большие отличия.
Ну это ты погорячился. Разные кенотроны имеют разное внутреннее сопротивление и закон Ома на них тоже действует ;)
Следовательно если это сопротивление выше, падение напряжения будет больше.

Я когда то в свой "Делюкс" пробовал ставить разные кенотроны, в результате разница напряжений получалась до 40-ка вольт.

В этой теме про чампы, обычно веселит то, что люди сначала задают вопросы, но если полученный ответ его не устраивает, он начинает объяснять почему думает иначе   ???

На самом деле абсолютно не важно насколько точное напряжение выдаёт трансформатор и какой используется кенотрон. Важно их совместная работа. И если в совокупности этих характеристик мы получаем необходимые напряжения и укладываемся в режимы, то значит цель достигнута.
А если ориентироваться просто на оригинальную схему и на заверения производителей трансов, что у них всё правильно, тогда можно собирать усилители без приборов вообще, зачем нам мультиметры? Нас же заверили, что всё в норме   ???

Я охотно верю, что в случае твоего заокеанского коллекционера чампов такие напряжения, как ты указал, НО! В Америке напряжение в розетке с 50-х годов несколько изменилось помнишь? Это первое, второе, что радиокомпоненты тоже с того времени прошли процесс естественного старения. Резисторы АВ имеют не хилый разброс. Я меряю 470к, а мультиметр показывает 449к  :) Поэтому я считаю, что мы грамотные люди и не должны собирать схему "по фотографиям", как некоторые. Есть схемы, есть справочники на лампы с их режимами и т.д.

Другое дело, что у автора усилителя, результат превзошёл все ожидания и он настолько доволен собой, что практически не возможно его убедить, что ещё не всё так хорошо, как ему кажется  :)  Только я убеждать не буду.

Оффлайн GeorgeM

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5406
  • тайный агент sovietguitars.com на ГП
    • Грегор'с Бэнд
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2842 : Февраля 18, 2012, 14:37:51 »
Я охотно верю, что в случае твоего заокеанского коллекционера чампов такие напряжения, как ты указал, НО! В Америке напряжение в розетке с 50-х годов несколько изменилось
+10% это не изменение. у нас по госту +-15% болтается и ничего.

Оффлайн SmartFold

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1804
  • Fender is my life!
    • Моя группа в ВК
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2843 : Февраля 18, 2012, 14:47:30 »
runing, согласен со всем вышесказанным тобой, добавлю лишь только по резисторам АВ: я их покупал не по 1шт, а по десятку, зная естественно что параметры будут иметь большой разброс, даже при том, что допуск по номиналу у них был 10% (серебрянная полоса). Я отобрал для своего Чампа как раз те, которые наиболее точно укладываются в номинал +/- разброс. Вот и все.
А по поводу кенов ты меня в очередной раз заинтриговал. Надо будет попробовать,поэкспериментировать.

Оффлайн el-doctor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3734
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2844 : Февраля 18, 2012, 14:48:38 »
GeorgeM, у меня товарищи как-то давно достаточно, лет 10 назад, проводили эксперимент, ставили самописец на напряжение в сети.

так вот результат был от 160 до 380, причем с преобладанием в большую сторону - ЗА СУТКИ.
конечно самые крайние варианты были зафиксированы недолго, может быть в течение секунд или даже долей секунд, но разброс там явно превышал 15% в любую сторону, вместо 220 было около 230-240 большую часть времени, правда с достаточно долговременными просадками до 180-190...

я не думаю что конкретно что-то именилось в отечественной сети в лучшую сторону с тех пор.

Оффлайн Ksandr-

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1437
  • хто здесь?!
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2845 : Февраля 18, 2012, 14:52:33 »
GeorgeM, у меня товарищи как-то давно достаточно, лет 10 назад, проводили эксперимент, ставили самописец на напряжение в сети.

так вот результат был от 160 до 380, причем с преобладанием в большую сторону - ЗА СУТКИ.
конечно самые крайние варианты были зафиксированы недолго, может быть в течение секунд или даже долей секунд, но разброс там явно превышал 15% в любую сторону, вместо 220 было около 230-240 большую часть времени, правда с достаточно долговременными просадками до 180-190...

я не думаю что конкретно что-то именилось в отечественной сети в лучшую сторону с тех пор.

поди в сети наглухо заземленная нейтраль отвалилась. нам декан как то рассказывал что еще в советское время у них в сети она отвалилась и у него дорогой японский видеомагнитофон сгорел

Оффлайн alkuz

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4481
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2846 : Февраля 18, 2012, 15:03:11 »
runing, мне кажется, ты не совсем правильно понял мою позицию. И я не упорствую в своих заблужениях, и тем более не пытаюсь почивать на неправедных лаврах. Я пытаюсь добраться до сути явления. Просто суть эта нами воспринимается по разному. Для тебя важен результат, для меня процесс.
У меня два Чампа. Первый был собран с нуля, с самодельными трансформаторами и что самое важное - с большими возможностями для изменений всего и вся - хочешь резисторы меняй, хочешь витки доматывай (хотя отводов вторички я и так сделал с запасом). И кстати, собран и запущен он был более 6-ти лет назад. И до сих пор работает прекрасно. Вот разве что кабинет для него я удосужился сделать недавно. До этого он работал на кабинет 12" V30 и всем меня устараивал. Однако будучи засунутым в корпус, очень похожий на оригинальный, озадачил весма посредственным звуком.
Сейчас у меня появилось желание и возможность сделать второй вариант. И исключительно для того, чтобы сравнить и понять, что именно находят в этом усилители люди на протяжении нескольких поколений.
К сожалению получить достоверную информацию о спецификациях, в наших условиях достаточно сложно - в большинстве совём она очень противоречива. Думаю среди нас нет никого, кто-бы имел возможность залезть в оригинальный Чамп 50-х годов издания и убедиться лично в справедливости приводимых данных.
Всё, что мне остается - надеятся на порядочность производителей. И кстати пример SmartFolda в этом меня очень обнадеживает. Приблизившись к прототипу по значениям он получил близкий результат.
И еще -  в истории много примеров тому, как положительный  результат был достигнут не строигим соблюдением рекомендованных характеристик а наоборот, вопреки этому. Взять для примера хотябы просто само появление в исполнении эффекта овердрайва - просто вывели усилитель в ненормированный режим и изменили ход истории усилителестроения...
Прошу прощения за много букфф...

... и добавил:

Кстати, на известном ролике сборки китового варианта TubeDepot процедура какой-либо подгонки параметров даже не подразумевается: How To Build a Tweed Champ Kit Это так, к слову...
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2012, 15:19:57 от alkuz »

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2847 : Февраля 18, 2012, 15:19:29 »
Я отобрал для своего Чампа как раз те, которые наиболее точно укладываются в номинал +/- разброс. Вот и все.

То что ты для себя отобрал самые подходящие я не сомневаюсь. Я имел в виду, что у заокеанского товарища в его оригинальных чампах, параметры тех же резисторов могли давно "уплысть" за пределы допусков. Поэтому ориентироваться на те напряжения нужно с оглядкой.


+10% это не изменение. у нас по госту +-15% болтается и ничего.

Ну это понятно, но там чуть-чуть, тут чуть-чуть, вот и получается 30-вольт туда-сюда.


Для тебя важен результат, для меня процесс.

Ну почему же.. Для меня тоже важен процесс, но процесс без результата это как половой акт без окончания  ;D

Цитировать
Всё, что мне остается - надеятся на порядочность производителей. И кстати пример SmartFolda в этом меня очень обнадеживает.

Вот транс от другого производителя, напряжения другие:

http://www.classictone.net/40-18027.pdf

Это я к тому, что производитель даёт возможность делать эксперименты.

Цитировать
И еще -  в истории много примеров тому, как положительный  результат был достигнут не строигим соблюдением рекомендованных характеристик а наоборот, вопреки этому. Взять для примера хотябы просто само появление в исполнении исполнительства эффекта овердрайва - просто вывели усилитель в ненормированный режим и изменили ход истории усилителестроения...

Согласен, только я говорю не про тот овердрайв. Овердрайв, который ты сейчас устроил своему чампу, не очень музыкальный. Это всё равно, что певцу во время исполнения песни пережать горло.
Я думаю это не изменит ход истории вокала   ???

Кстати, на известном ролике сборки китового варианта TubeDepot процедура какой-либо подгонки параметров даже не подразумевается:  Это так, к слову...

Всё, я слился в унитаз и больше в обсуждении участия не принимаю. Настраивать ничего не нужно.
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2012, 15:38:23 от runing »

Оффлайн Avrely

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 656
  • Слава Новороссии! Ну и КрымНаш!
    • Благотворительный фонд «Но Пасаран»
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2848 : Февраля 18, 2012, 16:29:32 »
alkuz, runing, уважаемые коллеги, насколько я понял из вашей беседы, точных данных по напряжениям в оригинале-первоисточнике у Вас нет?! Тогда обсуждение "в режиме - не в режиме" не имеет смысла, т.к. нет полной уверенности, что в оригинальном Чампе 50-х лампы в рекомендуемом режиме и работали. Может как раз alkuz и прав насчет "того самого звука", который мог получиться на Чампе не благодаря, а вопреки соответствия режима лампы рекомендациям ее производителя.
В таком случае и остается единственный критерий оценки "труЪшности" звука построенного аппарата - его схожесть с оригиналом. Но тут возникает та же проблема - где его услышать для сравнения, этот оригинал?!

Оффлайн SmartFold

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1804
  • Fender is my life!
    • Моя группа в ВК
Re: Строим ТруЪ Champ
« Ответ #2849 : Февраля 18, 2012, 17:14:42 »
Avrely, оригинал предлагаю купить на ебее, скинувшись всем Чампоманским народом с этого форума, коих наберется не менее 2х десятков. А сам аппарат я готов разместить у себя дома!  :D :D :rolleyes:  ;D ;D