Автор Тема: Свободные полбаллона 12AX7  (Прочитано 3743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • yo yoda
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #15 : Июня 10, 2025, 16:32:20 »
сто лет не был, на работе завал, недавно отпустило, а тут такая тема... моя любимая ;)

Короче вот:

Во первых в статье идет разговор о взаимодействии 2ух приборов, каждый со своим отдельным питанием, со своим сетевым трансом.
Там добавляется эта проблема. Которой не существует, если пред и усил питаются одним трансом.
Если у тебя транс один и корпус один, можно смело игнорировать эту часть статьи.
Ее можно вспомнить потом, когда будешь думать о подключении в пред педали со своим питанием ;)

второе - автор правильно указывает на одну проблему, абсолютно забывая о второй. А именно о грязи из сети, идущей синфазно. Емкостно через транс, дальше синфазно через диодный мост (не нарисовал) и сливается назад в сеть.  А она (попытался нарисовать в ту же картинку) будет во втором случае (типа который хороший) бежать прям по всей земле, включая чувствительный вход, прежде чем слиться на корпус.  и самое главное - она есть всегда, не только при подключении во вход второго прибора ;) 
Разница вариантов - жирной красной линией.

В статье абсолютно правильно указано, что наводка из-за разности потенциалов двух "земель" внутри приборов будет меньше во втором случае.
Но, тем не менее, так в гитарных усилках никто не делает (или скажем так, мало кто, пару ... еще осталось)
Причина - наводки синфазные из сети (модулируемые 100Гц переключением диодов), проходящие через чувств. входной каскад в 99.9% случаев будут заметны сильнее, чем наводки из-за увеличения петли при подключении двух питаний.     
У нас огромные трансы (с большой межобмоточной емкостью) и абсолютно 0 подавление синфазных помех.

Кстати да, экран в трансе помогает, но не решает проблему полностью.

« Последнее редактирование: Июня 10, 2025, 16:43:20 от tube-freak »

Оффлайн xmegacorel Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #16 : Июня 10, 2025, 23:08:48 »
А конденсатор на 0.1 мкф параллельно основному не уменьшает эти наводки?
Да, мой транс к сожалению не содержит экрана, потому что он покупной и в линейке нет такой модели.

Оффлайн major73727

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1845
  • Новосибирск.
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #17 : Июня 11, 2025, 04:00:36 »
xmegacorel, как я понимаю, такой конденсатор теоретически может помочь подавить ВЧ помехи их сети и от переключения диодов.
Если речь идет о 50 и 100Гц, то тут одно средство - грамотная разводка имхо  :).

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • yo yoda
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #18 : Июня 11, 2025, 09:53:29 »
Вот так всегда блин, нарисовал упрощенно, и нифига не получилось.
Вот так думаю будет понятнее.

- Нет, конденсаторы в питании эту часть наводки НЕ уменьшают.  ее уменьшают Y-кондеры в сетевом фильтре (если бы он был) и экран в трансе.
Эта наводка синфазна, т.е. она одинакова на обоих проводах питания (L N). L и N получается - один провод  :o.  И "шумит" относительно защитной земли.

Это не шум между L и N, т.е. аддитивный к 50Гц 230В сигналу. А синфазный, одинаковый на обоих сторонах.
Попытался нарисовать такие "пики" на проводах...
Так вот, они синфазно емкостно проходят через транс, он для них - конденсатор ;)
Дальше попадают на диодный мост, где получают модуляцию 100Гц (вкл-выкл) - и дальше синфазно попадают на первый электролит. т.е. Уровень помехи на обкладках электролита одинаковый.
В этом случае (для этого сигнала) можно просто "в уме" закоротить кондёр.

И если сделать соединение с защитной землей не сразу на первом электролите (жирным зеленым) а глубже по сигналу (макс плохо - на входном гнезде!) - то потечет эта наводка синфазно (нарисовано синей линией) одинакого по обоим проводам питания 0V и +V и наведет на них (красные "зарубки" ;) ) шумовое напряжение.
на +V нам пофигу, оно задавиться фильтрами питания. А вот на 0В - плохо. т.к. это не только 0В питания но еще и возвратный путь сигнального тока.

Которое в случае, если сливаем на корпус только у входа - потом будет усиливаться всем усилком. (хайгейнеры имеют больше 100дБ усиления - микпреды отдыхают) 

Еще раз - эта часть наводки меньше, чем дифференциальная, сильно меньше. И она проходит через хайпас (кондер транса) т.е. остается там только высокочастотная составляющая. Но.... она не давится фильтрами питания!!!   
И наши "любимые" 50/100Гц на ней получаются из-за модуляции диодным мостом. Высокочастотный Шум вкл/выкл на диодах ;) . а мы слышим "гудение", брумм.

Дифференциальный шум, аддитивный к 50Гц 230В - он гораздо больше. Но его хорошо давят фильтры питания. для подавления высокочастотных составляющих можно поставить мелкие кондеры... просто через сам транс эти составляющие дифференциально уже не проходят... из-за межвитковой емкости (не межслойной)... коротЯтся они на трансе, короче. Поэтому эти 100н к электролиту обычно не нужны.
До преда, где по дороге 3-4 килоОмных резистора и низкоОмных кондера уже ничего не дойдет.



... и добавил:

А еще забыл один момент.

Шум (ringing) от переключения диодов (колебания вызванные резким перключением на резонансном контуре Lstray транса + ёмкости диода) тоже синфазен в некоторой мере. И ему тоже нужно слиться на землю. И синфазная часть его не задавится фильтрами питания. Ее нужно сливать на корпус сразу после моста!
« Последнее редактирование: Июня 11, 2025, 10:14:52 от tube-freak »

Оффлайн Igorlysikov

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 246
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #19 : Июня 11, 2025, 16:10:20 »
tube-freak,
Ежели обмотки на сердечнике силового транса разнести, чтобы устранить проходную емкость трансформатора - даст ли это положительный эффект(с потерей КПД трансформатора конечно же..)? Я сам не пробовал, транс надо специально мотать.. :(
===================================
Я по всякому блокировал диодный мост конденсаторами, чтобы от треска избавиться - замечательно помогало только в радиоприёмных устройствах с питанием от сети 220.
В комбике помогало кардинально только заземление, даже плохонькое.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2025, 16:16:14 от Igorlysikov »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95504
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #20 : Июня 11, 2025, 17:08:25 »
Igorlysikov, Так без проблем сделать силовик с перегородкой. И аудиофилы обожают такой вариант. Межобмоточная емкость минимальна. Но это птолько половина дела. Для гитарного аппарата экран существенно более эффективен.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • yo yoda
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #21 : Июня 11, 2025, 17:43:52 »
Если разнести силовые обмотки, то такой транс будет иметь .... правильно, огромную индуктивность рассеивания.
И будет безбожно гадить во все близлежащие "приёмники". Особенно в гитарные звучки.
Оставим это дело Удифилам.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95504
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #22 : Июня 11, 2025, 18:10:44 »
Ничего там не гадит. А вот кривой ТОР и тем более еще более кривой ПЛ будет гадить сильно. Нормальный Ш или ШЛ с перегородкой вполне ОК. Выпускаются миллионами.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • yo yoda
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #23 : Июня 11, 2025, 19:29:59 »
Блин, я же ни слова не написАл про конструкцию сердечника, какой тор, ПЛ, ШЛ?
При всех равных  транс с разнесенными обмотками, чтоб уменьшить емкость - будет гораздо сильней фонить. Ну поле рассеивания у него будет больше.
На любом магнитопроводе,  ш, п, да даже Зю.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95504
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #24 : Июня 11, 2025, 20:46:14 »
Просто порекомендую поработать с реальными изделиями. В теории ТОР-ы идеальны, в реалии очень много НО. Так и тут, в теории лучит, в реалии не лучит. А вот наводки с сети и все-такое с экраном лучше отрезается. 

Оффлайн xmegacorel Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #25 : Июня 11, 2025, 23:11:14 »
Спасибо за комментарии, теперь все понятно с землей.
Скоро проверю уровень фона.

... и добавил:

Питание готово, плата снизу обработана 3 слойным цапонлаком, основная плата тоже готова.
Темброблок готов. Делаю переднюю панель под крутилки
« Последнее редактирование: Июня 12, 2025, 21:40:34 от xmegacorel »

Оффлайн xmegacorel Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 50
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #26 : Июня 21, 2025, 21:10:33 »
Проверил ГСС и осциллографом - все работает как на симуляции.
Пора готовить аппарат к подключению гитары.
Есть вопрос по лампам, у меня 2 две лампы - это Electro Harmonix,
подключал их последовательно. Все было тихо и спокойно.
Третья лампа - Sovtek 12AX7WA - пошло какое то гудение, это такой прикол это лампы?

... и добавил:

Еще вопрос по темброблоку -
там 3 конденсатора 470pF, 22nF и 22nF.
На какое напряжение нужно ставить конденсаторы?
« Последнее редактирование: Июня 21, 2025, 21:40:41 от xmegacorel »

Оффлайн surfin bird

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2963
  • Поциент-заМКАДыш
    • Surfin Bird
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #27 : Июня 22, 2025, 12:27:28 »
гудение, это такой прикол это лампы?

Сталкивался с подобным явлением с 6н2п, проблемка оказалась в конкретном экземпляре лампы. В обычном аудио усилке он работал вполне нормально, а в "шарпе" гудел неподецки
« Последнее редактирование: Июня 22, 2025, 12:31:55 от surfin bird »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95504
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #28 : Июня 22, 2025, 14:06:28 »
С КП если, то не менее 250В конденсаторы.

Оффлайн Engener

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3471
  • :-)
Re: Свободные полбаллона 12AX7
« Ответ #29 : Июня 23, 2025, 07:10:55 »
На счет шумов. Практикует ли кто установку снабберов на анодку? В аудио, смотрю частая тема. Эффективно работает, сам проверял с осциллографом на макете.