Автор Тема: NUX MG-300/MG-30/MG-400 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс  (Прочитано 225991 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #885 : Августа 13, 2022, 15:00:17 »
я прошу прощения, немного впадаю в ступор, как понять: "входной уровень у акса выше чем у многих интерфейсов"?
Есть такая характеристика как максимальный входной уровень, по-хорошему указывается в спецификациях устройства, замеряется на минимальном гейне входа, характеризует возможность устройства принять сигнал определённого уровня без клиппинга.

Например берём мануал и в спецификациях (со стр. 113) смотрим:
Цитировать
NSTRUMENT INPUTS
Connectors: Front and rear 1/4" phone jacks, unbalanced (front automatically overrides rear)
Impedance: 1 MΩ (less on front jack if “Auto-Z” is active)
Max. Input Level: +16 dBu
ANALOG INPUT 2
Connectors: (2) XLR-F + 1/4" phone “combo jack” balanced
Impedance: 1 MΩ
Max. Input Level: +20 dBu
ANALOG INPUT 3
Connectors: (2) 1/4" phone jack balanced (TRS)
Impedance: 1 MΩ
Max. Input Level: +20 dBu
ANALOG INPUT 4
Connectors: (2) 1/4" phone jack balanced (TRS)
Impedance: 1 MΩ
Max. Input Level: +20 dBu
https://www.fractalaudio.com/downloads/manuals/axe-fx-3/Axe-Fx-III-Owners-Manual.pdf
Вход спереди как минимум не хуже многих современных интерфейсов, часто даже меньше +16 dbu бывает, сзади +20 dbu с учётом балансного подключения, т.е. по небалансу скорее будет +14 dbu.
+16 dbu по пиковому уровню (а именно он важен в плане клиппинга) это около 9 В.

С инженерной точки зрения входному буферу надо обеспечить достаточное питание, чтобы пропустить такой уровень, поэтому при питании от 9 В надо ещё прилагать усилия, чтобы, как минимум, получить -9 для биполярного питания, либо ещё делать повышение напряжения и обеспечивать достаточную фильтрацию.
Далее этот уровень должен быть понижен чтобы не вызывать клиппинга АЦП.

Поэтому при проектировании надо сразу решить, допустим, что надо получить 7 В пикового уровня на входе и исходить из этого, можно идти на компромиссы и этот уровень понижать, но так чревато что с мощными датчиками получится клиппинг, причём актив обычно в плане пикового уровня как раз не мощный, там чаще пиковый уровень 2-3 В.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 15:44:41 от deLuther »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #886 : Августа 13, 2022, 16:25:49 »
Я не знаю что на это ответить) Если это стеб, то я не знаю) Если нет - то учебник по физике, учебник по промышленной электронике - и вперед.
Это всё конечно интересно, но тогда просто можете пояснить: почему штатной ручкой громкости гитары нельзя пользоваться чтобы уменьшить сигнал на выходе? В двух словах хотя бы: без отсылки к квантовой физике и теории относительности. Ибо мне так видится, что эту ручку именно для того и ставят на большинство гитар чтобы согласовывать с гитарным трактом входной уровень гитарного сигнала. Если бы это было не так, то на гитаре ставили бы просто тумблер, а не потенциометр.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 17:29:45 от Uncle_D »

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 53118
  • Репутация: +33658/-99
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #887 : Августа 13, 2022, 17:12:59 »
Только неуч ...играет при ручке громкости на гитаре на полную!(можно но не всегда)...там чуть прибрал другой звук...чуть добавил другой.... ???(смак пропадает при маx выкрученной громкости....имхо!

... и добавил:

...типа как высота датчиков...высоко поднял... будет пердеть))))

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #888 : Августа 13, 2022, 17:23:22 »
Да ладно... :)

Выхлопные датчики ставят не для того чтобы потом понижать ;D
Надо актив ставить, там и волюм практически никак на АЧХ не влияет, и сигнал уже заранее ограничен :D

... и добавил:

Если бы это было не так, то на гитаре ставили бы просто тумблер, а не потенциометр.
А некоторые, кстати, ставят тумблеры (даже не тумблеры, а кнопку футсвитча), потому что уровень сигнала рулится где-то в дальнейшем тракте, а так нет риска задеть волюм случайно и поменять звук.

В студийных условиях крутить волюм на гитаре может быть плохой идеей когда надо чтобы между дублями ничего не менялось. В таком случае лучше какой-то прибор согласования, который переваривает большой уровень и на выходе позволяет регулировать уровень без последствий.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 17:32:53 от deLuther »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #889 : Августа 13, 2022, 17:31:26 »
...некоторые, кстати, ставят тумблеры, потому что уровень сигнала рулится где-то в дальнейшем тракте, а так нет риска задеть волюм случайно и поменять звук.
Это, в 99% случаев, не штатная фича гитаростроителей, а модинг владельца. Стандартом всё же является ручка потенциометра. Обсуждать индивидуальные предпочтения ну то такое... Лежащее вне устоявшихся стандартов гитаростроения.

Вот Вы лично что можете сказать про эту ручку громкости и АЧХ? Вкратце ) В чём подводные камни, засады всякие и т.п.?
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 17:36:53 от Uncle_D »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #890 : Августа 13, 2022, 17:40:13 »
Uncle_D,
Просто возьми и попробуй скрутить уровень пониже. Недаром же с требл-блидами заморачиваются. http://jablog.ru/blog/workshop/3289.html (например).

А сделать входной уровень у гитарного процессора низкий это перекладывание проблем разработчика на голову пользователей, для разработчика так значительно проще, чем городить нормальное питание или изучать вопрос реальных уровней у гитарного сигнала... Вот у гитарных примочек тоже небольшой входной уровень, но это примочка, при тру-байпасе можно и отключить, если не нравится или использовать это специально, но это не цифровой клиппинг, хотя с аналогом есть и более противные эффекты.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 17:44:53 от deLuther »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #891 : Августа 13, 2022, 18:52:46 »
Просто возьми и попробуй скрутить уровень пониже. Недаром же с требл-блидами заморачиваются. http://jablog.ru/blog/workshop/3289.html (например).
Это я всё давно изучил. При диванной игре, с кабелем в 2..3 метра, не актуально. На такой длине кабеля ручка громкости гитары никак на АЧХ не повлияет.

Да и вообще: там всё как-то весьма надуманно. В тракте есть эквалайзер которые все потери по высоким может на входе поднять и компенсировать кабель. Для этого он, эквалайзер, и придуман. Аудиофильство в общем. С "бескислородной медью".

А сделать входной уровень у гитарного процессора низкий это перекладывание проблем разработчика на голову пользователей, для разработчика так значительно проще, чем городить нормальное питание или изучать вопрос реальных уровней у гитарного сигнала...
Согласен. Если бы я был разработчиком, то входной тракт спроектировал бы с автозамером параметров гитарного кабеля и автоматической подстройкой под уровень сигнала и АЧХ кабеля. При нынешнем развитии электроники это не сложная задача: при включении кабеля измерить его ёмкость, сопротивление и индуктивность, а также уровень шумового сигнала и всяких наводок при выключенной и включенной гитаре.
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 19:37:53 от Uncle_D »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #892 : Августа 13, 2022, 19:51:57 »
Uncle_D,
При нынешнем уровне технологий даже на входной уровень забивают, потому что париться не хотят. У аксов внутренний источник питания, так возможностей больше, чем вытаскивать из 9 (для процессоров) или 5 (от USB-шины для интерфейсов) нормальное напряжение питания для ОУ. Спектральное шумоподавление же обычно работает с не очень маленькой задержкой, есть более простые варианты уменьшить шум даже со средними конвертерами.

Просто надо делать максимальный входной уровень >+14 dbu.

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #893 : Августа 13, 2022, 20:12:12 »
При нынешнем уровне технологий даже на входной уровень забивают, потому что париться не хотят. У аксов внутренний источник питания, так возможностей больше, чем вытаскивать из 9 (для процессоров) или 5 (от USB-шины для интерфейсов) нормальное напряжение питания для ОУ.
Непонятно. Это сложности 30-ти летней давности. Нынче DC-DC 5/+-24В это один чип и три электролита. С замечательными характеристиками.

Просто надо делать максимальный входной уровень >+14 dbu.
Если на входе будет очень слабый сигнал (от винтажного сингла например) то такое решение так себе. АЦП будет работать в половину разрешающей способности. Логичнее адаптивный, ну или хотя бы вручную регулируемый, вход под сигнал.

В общем на сегодня рулят выхлопные датчики и штатная ручка громкости гитары.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #894 : Августа 13, 2022, 20:27:10 »
Uncle_D,
Ага и каждый раз в начале использования придётся настраивать уровень, тоже так себе удовольствие.
Варианты с автоуровнем, типа роландовских интерфейсов как-то не сильно прижились.
Наверно лучше типа галетника на несколько уровней понижения сигнала, чтобы не заниматься тонким кручением :)

А с чипом... дьявол бывает в деталях, так-то оно вроде так и делается, а потом чёрти что на спектре сигнала от DC-DC.

... и добавил:

Снял видео о том, как устроен внутри MG300, а также немного информации о том, как исправить баг с клиппированием входного сигнала.

https://www.youtube.com/watch?v=InUUKZudiN0
А 1.2 В при которых наступает клиппинг это пиковый или RMS уровень?
Если пиковый, то это сильно мало, конечно.
Кстати неправильно считать что актив это означает большой выхлоп, на стандартном питании 9 В получается ограничение сигнала 2-3 В, у EMG скорее ближе к 2 В пикового, особенно если это стандартные (не X-серия и другие более новые) и стоит полная обвязка. Из-за выходного импеданса 10к с потами номинала 25к получается делитель напряжения, обычно выходит понижение от 3 Дб, до половины исходного уровня. Если со стандартными EMG использовать, например, чисто волюм пассивных номиналов, то пиковый уровень будет ближе к 3 В, как у SD AHB-1 того же. На фоне этого даже ПАФы могут давать уровень пиковый выше (хотя средний уровень маленький, естественно).
« Последнее редактирование: Августа 13, 2022, 23:10:36 от deLuther »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #895 : Августа 14, 2022, 01:11:24 »
Ага и каждый раз в начале использования придётся настраивать уровень, тоже так себе удовольствие.
Настроить надо один раз и потом подстраивать только при смене инструмента, звукоснимателей или смене процессора. Это редко когда случается. Ну может быть ещё ситуация со сменой привычного калибра струн - тоже не часто. Каждый день-то не придётся начинать с настройки уровня.

Наверно лучше типа галетника на несколько уровней понижения сигнала, чтобы не заниматься тонким кручением :)
Тогда некоторые финты с манипуляцией ручкой громкости, в процессе исполнения, не получатся. Будет хрустеть. Да и не нужно "тонкое кручение". Достаточно частично приглушить слишком выхлопные звукосниматели. Ручку громкости выставлять с точностью в пределах четвертей от всего допустимого сектора регулировки. Собственно это аналогично включению гитары ручкой громкости перед исполнением. Просто не на полную крутить, а в пределах нужного сектора выставить и всё.

А с чипом... дьявол бывает в деталях, так-то оно вроде так и делается, а потом чёрти что на спектре сигнала от DC-DC.
Плохая схемотехника - бывает. Из практики: мини-процессоры ZOOM MultyStomp MS-50G и MS-70CDR попёрдывают при запитке от батареек. Мир не идеален. Но сделать девайсы чтобы не фонило можно. В не ультра-бюджетном сегменте уж наверняка.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34291
  • Репутация: +3384/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #896 : Августа 14, 2022, 01:26:36 »
Uncle_D,
Ну вот я допустим поиграл, временно поставил на стойку, уже привычка выворачивать волюм на ноль... Взял со стойки, типа повернул в "нужный" сектор (тут ещё надо ручки с какими-то ориентирами...), а это сильно не точно, звук поплыл... Нафиг, ИМХО :)
Хотя у меня в начале всей цепочки стоит Digilab SPM-100, где я уровень могу отрегулировать как надо. Да и у процессора не 1.2 В входной (если это так у MG-300).
А чтобы меньше шумело можно сделать и не с самыми лучшими конвертерами, как одно из решений - патент Line6 на эту тему, хотя такой вариант тоже не идеален, можно и немного по-другому.
Вероятно что-то подобное есть и у AxeFX, там же тоже конвертеры не топовые.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2022, 01:35:20 от deLuther »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #897 : Августа 14, 2022, 01:58:25 »
Ну вот я допустим поиграл, временно поставил на стойку, уже привычка выворачивать волюм на ноль... Взял со стойки, типа повернул в "нужный" сектор (тут ещё надо ручки с какими-то ориентирами...), а это сильно не точно, звук поплыл...
Не вижу разницы между полным, до упора, включением, и им же с отскоком на 90 градусов назад. Всё равно крутить каждый раз надо. И точности выставления плюс/минус градусов тридцать более чем достаточно.

тут ещё надо ручки с какими-то ориентирами...
Ага. И все-все лады на инструменте надо пронумеровать чтобы понимать где играть, а где нет. И не точками, а цифрами )
« Последнее редактирование: Августа 14, 2022, 02:32:06 от Uncle_D »

Оффлайн Александр Каинов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +12/-1
  • Дорогу осилит идущий)
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #898 : Августа 14, 2022, 04:09:25 »
Это всё конечно интересно, но тогда просто можете пояснить: почему штатной ручкой громкости гитары нельзя пользоваться чтобы уменьшить сигнал на выходе? В двух словах хотя бы: без отсылки к квантовой физике и теории относительности. Ибо мне так видится, что эту ручку именно для того и ставят на большинство гитар чтобы согласовывать с гитарным трактом входной уровень гитарного сигнала. Если бы это было не так, то на гитаре ставили бы просто тумблер, а не потенциометр.
Я академиев не кончал, я обычный инженегр и простой гитарист, поэтому могу обьяснить с колокольни того, что я знаю, понимаю и слышу. Первое, это то, что ручка громкости - инструмент не точный, и постоянно следить за ее положением на гитаре - так себе идея, особенно если ты играешь в хайгейновые усилители, где нихрена непонятно будет, то ли ручка громкости на гитаре,то ли гейн, то ли это мастер, то ли выход PL, или же общий уровень громкости в процессоре накручен: все это будет палево.
Второе - это такой физический аспект что, если брать в расчет классическую схему распайки гитары, то уменьшение сопротивления одного потенциометра(volume) будет влиять на работу RC-цепочки(tone). Для кого-то это не критично, для кого то это значительно. Третье, это то, что когда мы меняем уровень громкости, то есть сопротивление источника тока(звукосниматель) меняется, это уже влияет на электрические процессы, происходящие в этом контуре цепи, все это для гитариста будет выглядеть как изменение характера звука(а не просто громкости). Попросту говоря, крутим ручку левела вниз, снижаем динамический диапазон сигнала, приходящего от гитары. Четвертое, это то, ради чего у меня в проце установлена дополнительная первая ручка - она меняет частотную зависимость усиления ОУ. чтобы уменьшить зависимость коэффициента усиления от частоты входного сигнала. Вот как это реализовано у Ерасова (конденсатор С2):



Без этой модификации зависимость в MG300 просто аццкая, на входном сигнале в 600мВ и частотой 50Гц выход второго ОУ примерно 2В, на частоте 4000Гц выход уже 5-6 Вольт(точно не помню, но порядки такие).

Вторая ручка по сути стоит параллельно резистору обратной связи во втором ОУ, тем самым ограничивая усиление этого каскада, для того чтобы дальше на вход АЦП прилетало не 6.8 В, а 2-3 Вольта, как положено. Такие вот пироги.

... и добавил:

Только неуч ...играет при ручке громкости на гитаре на полную!(можно но не всегда)...там чуть прибрал другой звук...чуть добавил другой.... ???(смак пропадает при маx выкрученной громкости....имхо!

... и добавил:

...типа как высота датчиков...высоко поднял... будет пердеть))))
Значит все мы неучи, кроме кока)

... и добавил:

Uncle_D,
Ага и каждый раз в начале использования придётся настраивать уровень, тоже так себе удовольствие.
Варианты с автоуровнем, типа роландовских интерфейсов как-то не сильно прижились.
Наверно лучше типа галетника на несколько уровней понижения сигнала, чтобы не заниматься тонким кручением :)

А с чипом... дьявол бывает в деталях, так-то оно вроде так и делается, а потом чёрти что на спектре сигнала от DC-DC.

... и добавил:
А 1.2 В при которых наступает клиппинг это пиковый или RMS уровень?
Если пиковый, то это сильно мало, конечно.
Кстати неправильно считать что актив это означает большой выхлоп, на стандартном питании 9 В получается ограничение сигнала 2-3 В, у EMG скорее ближе к 2 В пикового, особенно если это стандартные (не X-серия и другие более новые) и стоит полная обвязка. Из-за выходного импеданса 10к с потами номинала 25к получается делитель напряжения, обычно выходит понижение от 3 Дб, до половины исходного уровня. Если со стандартными EMG использовать, например, чисто волюм пассивных номиналов, то пиковый уровень будет ближе к 3 В, как у SD AHB-1 того же. На фоне этого даже ПАФы могут давать уровень пиковый выше (хотя средний уровень маленький, естественно).
Если быть точнее, сигнал начинает клиппировать уже при 650мВ на входе. То есть я давал на вход 650мВ Hi-Z сигнал с частотой 440Гц и получал на входе АЦП синусоиду с отбитой башкой(со срезанным верхом). Соответсвенно, дальнейшее повышение входного сигнала линейно увеличивало клиппинг. А сигнал с гитары 1.2 - это пик после удара медиатором по струнам. А на второй гитаре со струнами 12-60 у меня пики до 3Вольт)))
« Последнее редактирование: Августа 14, 2022, 04:22:43 от Александр Каинов »

Оффлайн Uncle_D

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1264
  • Репутация: +158/-20
Re: NUX MG-300/MG-30 modeller, IR loanding multieffect и аудиоинтерфейс
« Ответ #899 : Августа 14, 2022, 05:43:56 »
...
Огромное спасибо за столь развёрнутый и подробный ответ.

Конечно тут есть о чём поговорить, но я ограничусь лишь собственным сложившимся мнением: игра на гитаре "неточное занятие". То есть одно дело проектирование звукопередающего тракта, где конечно надо пытаться добиваться максимально точной и неискаженной передачи сигнала, и совсем другое когда кто-то играет на публику или для себя. Грубо говоря: ну неточно выставил ручку громкости и что? На ходу подправить по ощущениям. А потом, в паузе, воткнуть под ручку спичку чтобы она не крутилось. Это всё очень даже приемлемо и нормально с точки зрения получения конечного результата: музыки. В целом она не инженерна изначально, а субъективна и эмоциональна.

Ещё раз спасибо!