Автор Тема: раскаченный ламповый комб дома! миф или реальность?  (Прочитано 4034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
если есть возможность подкопить средств, то все же можно рассматривать egnater rebel 20 по мощности от 1 до 20 ватт ,два вида лампа el84 и 6v6 могут работать в миксе вес и размер головы маленькие... не больше стопки учебников, транспортабельный... вв комплекте есть сумка , можно повесить на плечо и отправиться из дома на репу или чего мелочиться на концерт... в клубном варианте rebel 20 вполне обкатан... раскачает любой кабинет в т.ч. 4 х 12... при необходимости звук снимается микрофоном и подается на порталы...
по характеру звука доствточно универсален... охватывает звук до металла 80-х без перегрузов... если по экстремальнее что-то надо, можно посмотреть какие-нибудь профильные примочки или уже просто усилок krank jr pro - эта голова имеет мощность 20 ватт и она довольно горластая, но для домашних условий звук можно укротить если взять примочку ews для регулировки уровня громкости... она ставится в разрыв и усилитель уже можно использовать в тихом домашнем режиме... всетприборы есть в москве можно ознакомиться если потребуется

Оффлайн anch

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1344
    • http://rada.rinet.ru/
deLuther,
а вот на чистом - скажи нужно ли чистый перегружать(раскачивать оконечник), если ты хочешь добиться чистого? абсурдный вопрос, да? если есть необходимость в чистом звуке и одновременно большом звуковом давлении, то выход один - использовать оконечник изначально рассчитаный на высокую выходную мощность - в этом случае лампа не выйдет из режима А и не будет перегружаться. Любая лампа может работать в диапазоне режима А, весь вопрос в ширине (по графику в U-I -координатах) этого режима.


для чистого оконечник перегружать не нужно, но раскачивать необходимо, звук становится упругим. А потом понятие чистого в лампе довольно относительно. Да и художественная ценность стерильно чистого невелика.
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2009, 17:53:44 от anch »

Оффлайн Sirocco

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 92
anch,
я не совсем понял, что ты хотел сказать... стерильно чистый звук (эх, не люблю я эти аудиофильские категории) возможен только при использовании транзисторного усилителя, в ламповом всегда будет характерный окрас.
Понятие "раскачать лампу" - означает всего-навсего вывести ее в режим перегрузки, и только. А то, что звук становится "упругим" - заслуга раскачанного динамика, а не лампы.
Чтобы обосновать свои слова предлагаю провести эксперимент: берем ламповый усилитель (с мастер левелом) и включаем его на малую громкость, (контролируя чтобы мощник не перегружался, а преамп тем временем - на чистом) - не катит, увеличиваем громкость - уже лучше, но все равно не катит, увеличиваем еще - вот уже ништяк (ты бы сказал "лампа в мощнике раскачалась"), но заметь насколько сильными к этому моменту стали звуковые волны от динамика - пол под ногами дрожит, да и просто звук прет из динамика! Мощник еще не думает перегружаться, играем на чистом, регулировка - только мастер-левелом!
И в итоге - просто раскачался динамик.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2009, 01:57:21 от Sirocco »

Оффлайн mr-melodic

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 265
Занятная тема, а Sirocco вообще молодчик, всё так чётко растолковал.

Оффлайн anch

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1344
    • http://rada.rinet.ru/
Sirocco,
абсолютно с тобой согласен, но под выражением "раскаченный оконечник" имел в виду лампы выходного каскада, транс и динамик.

Оффлайн Sirocco

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 92
anch,
Хорошо, я тебя понял, но тогда объясни что значит "раскачать трансформатор" и "раскачать лампу"? Что ты понимаешь под этими словами?
Раскачать динамик - это понятно... а вот трансформатор - не ясно...

... и добавил:

или это ты так обобщаешь, подразумевая на самом деле лишь воздействие на динамик?
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2009, 23:51:15 от Sirocco »

Оффлайн Hader

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2101
  • Санкт-Петербург
все страницы не осилил, извините, однако отвечу по теме:

Да, приличных заводских аппаратов на мощность 2 - 8 ватт я не встречал.
У меня у самого дома стоит классик 45, понимаю что такое мозговыносящая громкость дома.
Искал в свое время приличные аппараты для дома с малой громкостью, при этом что бы звучали как мой классик раскочегаренный на всю. НЕТУ, ни одного.

т.к. я к тому времени когда искать начал уже имел опыть работы с паяльником (2 усилка и один преамп). Взялся за разработку собственного, маломощного, домашнего аппарата. По сути это трудно назвать разработкой т.к. в нем просто скомпилированы блоки с разных аппаратов под мой вкус (кстати спасибо AZG за помощ в разработке).
Если получится достойно и ниша домашних маломощных аппаратов будет еще не занята, то попробую заполнить эту нишу.

п.с.
аппарат еще не готов, к нему еще трансы мотают... да и вообще я с ним не спешу, работаю медленно обдуманно и аккуратно.

Оффлайн 4el

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • БАНя полезна для здоровья (с) ЗОЖ
так я не пойму? все говорят, что лампа начинает хорошо звучать, только когда мощность около 70% и более ??? или же это распространяется только на преамп, а оконечник можно ставить и на минимальную громкость???

Это связанно не только с насыщением четными гармониками из-за искажений при увеличение громкости. Есть особенность человеческого слуха на малой громкости хуже воспринимать НЧ и ВЧ. Так что проблема не в лишней мощности усилителя, которая не используется, и мол дескать если сделать менее мощный усилитель, то он начнет раньше звучать т.к. "раскачается". Все равно придется для нормально восприятия и удовольствия от звука выкручивать громкость.
http://works.tarefer.ru/70/100760/index.html
http://www.nkj.ru/archive/articles/5206/
И т.п гугл поможет

Т.е. надо искать не усилитель звучащий на малой громкости, а слуховой аппарат одинаково воспринимающий частоты, независимо от амплитуды.

По этой причине в Хи-Фи частенько задирают "низ" и "верх" (тонкомпенсация), чтобы слушать на малой громкости было приятно.
Если это сделать с гитарным аппаратом, то получим саунд мало применимый на сцене и в миксе. Можно попробовать сделать усилитель с ТБ который покорежит АЧХ в виде пресловутой птички. На малой громкости дома будет звучать нормально.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2009, 01:14:18 от 4el »

Оффлайн Max Seleznev

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1544
anch,
я не совсем понял, что ты хотел сказать... стерильно чистый звук (эх, не люблю я эти аудиофильские категории) возможен только при использовании транзисторного усилителя, в ламповом всегда будет характерный окрас.
Понятие "раскачать лампу" - означает всего-навсего вывести ее в режим перегрузки, и только.
Почему вдруг именно перегрузки? Просто в режим в котором этот самый ламповый окрас станет достаточно сильно влиять на звук - сделает его плотнее/теплее/жирнее. Это совсем не обязательно перегрузка - лампа в отличие от транзистора постепенно увеличивает уровень искажений по мере увеличения мощности.

А то, что звук становится "упругим" - заслуга раскачанного динамика, а не лампы.
Чтобы обосновать свои слова предлагаю провести эксперимент: берем ламповый усилитель (с мастер левелом) и включаем его на малую громкость, (контролируя чтобы мощник не перегружался, а преамп тем временем - на чистом) - не катит, увеличиваем громкость - уже лучше, но все равно не катит, увеличиваем еще - вот уже ништяк (ты бы сказал "лампа в мощнике раскачалась"), но заметь насколько сильными к этому моменту стали звуковые волны от динамика - пол под ногами дрожит, да и просто звук прет из динамика! Мощник еще не думает перегружаться, играем на чистом, регулировка - только мастер-левелом!

Совершенно не вижу как этот эксперимент доказывает, что дело именно в динамике. Более того если громкость увеличилась, это означает (не зависимо от того что мы крутили), что увеличилась снимаемая с лампы мощность, соответсвенно и уровень ламповых искажений тоже.
И кстати настройки для подгруза мощника - это именно мастер левел на максимум, а гейн с нуля потихоньку увеличиваем.

И в итоге - просто раскачался динамик.
В итоге одновременно имеет место быть целый комплекс явлений.
Они уже обсуждались в этой теме:  
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=115386.0
Перечислены в соообщении #23.
Причем раскачку мощника и динамика я там объединил в один пункт, т.к. довольно не просто объективно отделить одно от другого.

Оффлайн maratmm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 414
Может стоит собрать простейший оконечник от Чампа(однотакт на 6п6с или 6v6)? Слышал 3 головы с таким концом, подключали в них разные преампы. Всё звучит очень не плохо на достаточно малой громкости. Люди в той же комнате конечно просят убавить, но соседи не злобствуют. И стоить будет не дорого.

Оффлайн anch

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1344
    • http://rada.rinet.ru/
anch,
Хорошо, я тебя понял, но тогда объясни что значит "раскачать трансформатор" и "раскачать лампу"? Что ты понимаешь под этими словами?
Раскачать динамик - это понятно... а вот трансформатор - не ясно...

... и добавил:

или это ты так обобщаешь, подразумевая на самом деле лишь воздействие на динамик?

может я сильно не прав, но у меня есть ощущение что там и транс в небольшое насыщение уходит

Оффлайн Hader

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2101
  • Санкт-Петербург
может я сильно не прав, но у меня есть ощущение что там и транс в небольшое насыщение уходит

транс в насыщении звучит плохо. Лучше транс брать с запасом хотя бы 50% от мощности самого аппарата. Так собственно и сделано на большинстве "Звучащих" аппаратов.

Оффлайн Sirocco

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 92
4el,
Хитрый  :)
да, можно и так изгольнуться, а вот если не устраивает человека звук с проваленной серединой? Если совсем уж тихо усилитель включить, то не будет низких частот(ход диффузора мал и большая часть поверхности динамика просто не будет колебаться - из-за упругости материала динамика, я уже говорил об этом), верхние сохранятся, динамик их будет исправно отрабатывать(т.к. высокие частоты издаются центральной частью динамика). Поэтому искусственный провал средних будет заметен.

anch,
Да, на пределе своих "трансформаторных возможностей" уходит, но это опасный режим - есть реальная опасность сжечь одну из обмоток (обычно вторичную, но тут возможны варианты, особенно если мотал его дядюшка Ляо). Я не думал, что ты подразумеваешь настолько экстремальный режим... Обычно трансформаторы ставят с запасом, но бывают, как я уже сказал, варианты... к сожалению... :(

Hader,
транс в насыщении звучит плохо. Лучше транс брать с запасом хотя бы 50% от мощности самого аппарата. Так собственно и сделано на большинстве "Звучащих" аппаратов.
Полностью поддерживаю! ;)

Max Seleznev,
 
плотнее/теплее/жирнее.
аудиофил? :)

лампа в отличие от транзистора постепенно увеличивает уровень искажений по мере увеличения мощности.
да, она "постепенно увеличивает уровень искажений...", только ты забыл сказать, что это проявляется при мощности, которая близка к максимальной, к мощности насыщения. Ты имеешь ввиду выход из режима А - там появляются искажения и наблюдается их рост. Это и есть "раскачка лампы".
А разговор был про то, что "упругий" чистый звук получается лишь раскачкой динамика, раскачка лампы тут ни при чем - расчетная (режим А) усилительная характеристика электронной лампы вполне себе линейна ;) брак не в счет ;D

Совершенно не вижу как этот эксперимент доказывает, что дело именно в динамике. Более того если громкость увеличилась, это означает (не зависимо от того что мы крутили), что увеличилась снимаемая с лампы мощность, соответсвенно и уровень ламповых искажений тоже.
И кстати настройки для подгруза мощника - это именно мастер левел на максимум, а гейн с нуля потихоньку увеличиваем.
не видишь? :) слова "к этому моменту" все объясняют :)
если тебе не понравился этот эксперимент, можно провести еще один, в дополнение к нему: теперь берем транзисторный усилитель хорошего качества (какой-нибудь рендалл вархед, считаем, что кетайцы не экономили на его сборке) и делаем то же самое, что и в первом эксперименте. Лампы нет, а звук в определенный момент становится "упругим"... ;)
В тот момент, когда ты всем телом начнешь ощущать звуковые волны. Это даже больше психическое восприятие, а не слух.

ламповый окрас присутствует всегда, но он не увеличивается со временем. Перегрузка лампы - это не рост лампового окраса, перегрузка - это работа лампы в нерасчетном режиме! Окраска, если угодно, это первичные искажения, и они обусловлены физической конструкцией лампы и физическими процессами, происходящими в ней, а перегрузка обусловлена излишней разностью потенциалов, в результате чего может возникнуть даже спонтанный пробой вакуума. Короче перегрузка - это когда электрические импульсы очень малой амплитуды усиливаются нормально, а все импульсы бОльшей амплитуды испытывают срез, искажение то есть. Ламповый окрас тут ни при чем.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2009, 02:24:28 от Sirocco »

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1745
Re: раскаченный ламповый комб дома! миф или ре
« Ответ #43 : Декабря 29, 2009, 04:39:10 »
По этой причине в Хи-Фи частенько задирают "низ" и "верх" (тонкомпенсация), чтобы слушать на малой громкости было приятно.
Если это сделать с гитарным аппаратом, то получим саунд мало применимый на сцене и в миксе. Можно попробовать сделать усилитель с ТБ который покорежит АЧХ в виде пресловутой птички. На малой громкости дома будет звучать нормально.

А тонкомпенсацию адаптивную сделать?
(Не знаю ничего про это, просто рассуждения.)
Есть график восприятия "среднестатистическими" ушами НЧ/СЧ/ВЧ, на котором уровни громкости в единицах измерения "фон".
Чтобы под шкалу громкости автоматически подстраивалась "глубина" тонкомпенсации?
В тихом режиме тонкомпенсация максимально задействована, в самом громком режиме (начиная, может, даже с "середины" громкости) тонкомпенсация сама отключается. Какой-то еще одной обратной связью связать?
« Последнее редактирование: Декабря 30, 2009, 03:46:40 от muSt »

Оффлайн Hader

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2101
  • Санкт-Петербург
muSt,
можно специальную крутилку сделать "тонкомпенсация". Можно использовать стерео потенциометр на нем соответственно подключить крутилки в "противофазе, таким образом добаляя громкости ты будет одновременно убавлять тонкомпенсацию.