Автор Тема: Сила тока !!!  (Прочитано 6934 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pawel-pawel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +877/-540
  • ёптеть...рок-н-ролл жив!!!
Re: Сила тока !!!
« Ответ #30 : Февраля 14, 2009, 13:56:37 »
... если блок питания 9В нестабилизированный значит на нагрузке при токе 500мА он гарантированно выдаст (как уверяет производитель) 9В... а на меньших нагрузках будет большее напряжение... это зависит от трансформатора (магнитная проницаемость железа, колличество этого самого железа, конструкция самого трансформатора)... не исключено, что на 250мА напряжение составит 12-14В и более... Следовательно для питания примочек необходимы стабилизированные (АНАЛОГОВЫЕ!!!... ни в коем случае не имульсные)адапторы желательно по току  раза в 2 превышающие нужное... например нужно 9В на 200мА... берём стабилизированный 9В 400мА... для того, что бы меньше грелся трансформатор (мне так не нравится када они горячие...)...
при покупке стабилизированного (АНАЛОГОВОГО!!!)не мешает проверить тестером напряжение на выходе при неподключенной нагрузке... (как правило в радиотоварах такой прибор всегда у продавцов есть)... а то вдруг схема стабилизации лажёвая или её вообще нет!!!)...
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2009, 14:02:19 от pawel-pawel »

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #31 : Февраля 14, 2009, 14:35:16 »
pawel-pawel, интересно, а чем тебе импульсный блок не угодил?))) по мне импульсный в разы удобнее: греется меньше, есть схема защиты по току и напряжению, напряжение ситабилизированное и не зависит от напряжения в сети, так как частота используемая в преобразователи обычно в несколько раз выше верхней границы слышимости, то фона просто нет.

Кстати есть интересное наблюдение, в примочках tech21 обычно стоят микросхемы tl072, у которых напряжение питания по паспорту не 9, а 12 вольт. Так вот если примочь запитать от 12 вольт вместо 9 то звук значительно улучшается)) проверял на триаке)))
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2009, 14:39:03 от Kostyanich »

Оффлайн Kelly-2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Репутация: +1195/-65
  • Зарегистрированный
Re: Сила тока !!!
« Ответ #32 : Февраля 14, 2009, 19:16:08 »
в примочках tech21 обычно стоят микросхемы tl072, у которых напряжение питания по паспорту не 9, а 12 вольт. Так вот если примочь запитать от 12 вольт вместо 9 то звук значительно улучшается)) проверял на триаке)))
так оно и должно быть, где здесь противоречие? :)

Оффлайн LIONSOUND

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2210
  • Репутация: +385/-31
  • Не надо делать круто, надо делать правильно
    • Lionsoundlab
Re: Сила тока !!!
« Ответ #33 : Февраля 14, 2009, 20:56:12 »
Кстати есть интересное наблюдение, в примочках tech21 обычно стоят микросхемы tl072, у которых напряжение питания по паспорту не 9, а 12 вольт.
В tech21 обычно стоят микросхемы TLC2262 , у которых напряжение питания по паспорту и не 9 и не 12 вольт. Если быть точным:-"...Supply voltage, VDD ±2.2 ±8 volt..."
Двуполярное от ±2.2 до ±8 вольт, однополярное, соответственно от 4,4 до 16 вольт.
Цитировать
Так вот если примочь запитать от 12 вольт вместо 9 то звук значительно улучшается)) проверял на триаке)))
При увеличении питания подобных девайсов увеличивается порог ограничения, как следствие уменьшается гейн. Больше ничего.

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #34 : Февраля 15, 2009, 04:35:32 »
lionsound, не буду утверждать что во всех стоят 072, но в предидущем GT2 стояли именно они.
При увеличении питания подобных девайсов увеличивается порог ограничения, как следствие уменьшается гейн. Больше ничего.
у операционных усилителей связь между коэфицентом усиления и питающим напряжением небольшая. Однако у операционного усилителя есть такая особенность, что он не может выдать на выходе напряжение выше чем напряжение питания, соответственно при понижении питающего напряжения в определенный момент ОУ не сможет выдавать на выходе необходимое напряжение, а это прямое снижение коэфицента усиления, так что гейн будет уменьшатся, а не увеличиватся. А по вашей логике все должно быть наоборот)))) Это в схемах на транзисторах наблюдается обратная зависимость, а ОУ совсем по другим принципам работает))

... и добавил:

Kelly-2, противоречия нет, все довольно закономерно)) я просто имел в виду что данную педаль можно совершенно смела питать большим напряжением питания чем заявил производитель, и звук от этого только лучше будет.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2009, 04:53:49 от Kostyanich »

Оффлайн LIONSOUND

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2210
  • Репутация: +385/-31
  • Не надо делать круто, надо делать правильно
    • Lionsoundlab
Re: Сила тока !!!
« Ответ #35 : Февраля 15, 2009, 15:53:34 »
lionsound, не буду утверждать что во всех стоят 072, но в предидущем GT2 стояли именно они.
Если быть точным, в GT2 на входе стоят 072, в перегрузе и в симе - 2262, в темброблоке - 062.
Цитировать
у операционных усилителей связь между коэфицентом усиления и питающим напряжением небольшая.
Вообще никакой связи. Коэффициент усиления задаётся отношением резисторов в ООС. От напряжения питания не зависит.
Цитировать
Однако у операционного усилителя есть такая особенность, что он не может выдать на выходе напряжение выше чем напряжение питания,
Совершенно верно, ограничение по питанию. Так же как и у любого усилительного элемента.
 
Цитировать
соответственно при понижении питающего напряжения в определенный момент ОУ не сможет выдавать на выходе необходимое напряжение,
ОУ не "не сможет" выдавать напряжение, просто рост напряжения прекращается, происходит его ограничение. ОУ начинает работать как пороговый элемент. Всё что превышает порог ограничения будет отрезано.
 
Цитировать
а это прямое снижение коэфицента усиления,

При снижении напряжения питания происходит не снижение усиления, а понижение порога ограничения, что эквивалентно увеличению гейна (глубины перегруза).
Цитировать
так что гейн будет уменьшатся, а не увеличиватся. А по вашей логике все должно быть наоборот
Именно наоборот и происходит!
Цитировать
Это в схемах на транзисторах наблюдается обратная зависимость, а ОУ совсем по другим принципам работает
Принципы абсолютно идентичные.
Для осознания этих принципов можно представить себе, что в конкретном девайсе питание подняли не 9-ти вольт до 12-ти, а например до 200-от вольт (образно). Тогда при исходном коэффициенте усиления размах сигнала ВООБЩЕ НИКОГДА не достигнет уровня питания, и соответственно не будет ограничен НИКОГДА. Будет только чистый неограниченный сигнал, с большой амплитудой (размахом). Т.е. гейна те будет совсем.
При снижении питания, соответственно, будет происходить обратное - снижение уровня ограниченного сигнала одновременно с увеличением степени перегруза (гейна).
Цитировать
данную педаль можно совершенно смела питать большим напряжением питания чем заявил производитель, и звук от этого только лучше будет.
Весьма спорное высказывание. По крайней мере на TLC2262 больше 16 вольт я бы не рискнул.

ps Всё вышесказанное смеет силу если используется ограничение по питанию, при ограничении, например диодами, изменения порога ограничения не будет, он жёстко привязан к порогу открытия диодов.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2009, 16:12:32 от lionsound »

Оффлайн pawel-pawel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +877/-540
  • ёптеть...рок-н-ролл жив!!!
Re: Сила тока !!!
« Ответ #36 : Февраля 15, 2009, 23:45:26 »
Kostyanich
... усиление по напряжению - это преобразование напряжения питания в напряжение полезного сигнала... и что в операционнике, что на транзисторе мы напряжение питания, как отмечалось выше) полюбасу не переплюнем...
... импульсные блоки питания в микротоковых режимах, в звукоусилительном тракте использовать не стоит... дело не в частоте генерации, а в гармониках возникющих при этом... (хотя фиг знает... если качество хорошее почему бы и нет?..)
... 9В?... ну допустим в зале при нормальном усилении, ты услышишь любой адаптор ;Dпоэтому батарейка рулит!!!... и если уж адаптором стабилизированным на репе пользоваться то почему бы не именно на 9В?

PS:... колеги, если вы надыбали стабилиированный блок питания допустим на 12В-14В то прямым включением последовательно нескольких диодов можно снизить напряжение до требуемых уровней! (в зависимости от конструкции на диоде "падает" около 0,6В +- трамвайная остановка (желательно тестером померять, это если на скорую руку нужно чё-нить сварганить ;))...


... и добавил:

lionsound
... (крепко жму руку коллега!)
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2009, 00:04:08 от pawel-pawel »

Оффлайн LIONSOUND

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2210
  • Репутация: +385/-31
  • Не надо делать круто, надо делать правильно
    • Lionsoundlab
Re: Сила тока !!!
« Ответ #37 : Февраля 16, 2009, 12:29:23 »
... (крепко жму руку коллега!)
Аналогично!  :)

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #38 : Февраля 16, 2009, 13:57:49 »
lionsound, дело в том что я экспериментально проверял то что описываю, гейн у триака реально снижется при понижении напряжения питания. Тут заблуждение в том что если воспринимать ОУ как отдельный элемент то все что вы описываете совершенно справедливо и я со всем этим согласен. Однако если представить цепь из нескольких ОУ то там совсем другие процессы происходят. То напряжение что ОУ дает на выходе идет на вход следующего ОУ. Так как ОУ работает в режиме ограничения сигнала то на выходе мы получаем сигнал по амплитуде сходный с напряжением питания, соответственно при снижении напряжения питания, снижается уровень сигнала на входе следующего за ним ОУ. А это приводит к снижению гейна.

Оффлайн LIONSOUND

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2210
  • Репутация: +385/-31
  • Не надо делать круто, надо делать правильно
    • Lionsoundlab
Re: Сила тока !!!
« Ответ #39 : Февраля 16, 2009, 14:11:03 »
lionsound, дело в том что я экспериментально проверял то что описываю, гейн у триака реально снижется при понижении напряжения питания. Тут заблуждение в том что если воспринимать ОУ как отдельный элемент то все что вы описываете совершенно справедливо
Заблуждение в том, что не надо воспринимать триак, как изделие построенное на одних ОУ. Как ведут себя цифровые потенциометры при снижении управляющего напряжения?

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #40 : Февраля 16, 2009, 14:24:25 »
Kostyanich
... импульсные блоки питания в микротоковых режимах, в звукоусилительном тракте использовать не стоит... дело не в частоте генерации, а в гармониках возникющих при этом... (хотя фиг знает... если качество хорошее почему бы и нет?..)
проблема импульсного блока в том что для его стабильной работы требуется либо серьезная нагрузка на выходе, либо специальное схематическое решение. Так что любой импульсный блок для питания примочки не подойдет, нужен либо специализированый, либо вешать на выход блока какой нибудь мощный резистор ом на 100 что бы преобразователь в нормальном режиме запустился. А высокочастотные гармоники подавить в разы легче чем низкочастотный фон. Тем более что если частота преобразователя килогерц 200 то гармоники которые попадут в слышимый диапазон, слышны будут настолько слабы что в принципе ими можно пренебречь.
... 9В?... ну допустим в зале при нормальном усилении, ты услышишь любой адаптор ;Dпоэтому батарейка рулит!!!... и если уж адаптором стабилизированным на репе пользоваться то почему бы не именно на 9В?
Ну у меня как раз на 9 вольт специализированный импульсный адаптор приблизительно такой http://amtshop.com/index.php?productID=20 батарейка рулит конечно, но есть у меня один прожорливый преамп в котором она долго не живет. Так что без адаптора никуда. А шума от него действительно никакого. Проверил буквально вчера на концерте, втыкался в голову JSM2000, шума или фона ноль!

Оффлайн Maxxe

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +33/-18
  • Под качем!
Re: Сила тока !!!
« Ответ #41 : Февраля 16, 2009, 14:28:06 »
При увеличении питания подобных девайсов увеличивается порог ограничения, как следствие уменьшается гейн. Больше ничего.
А как же динамический диапазон?

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #42 : Февраля 16, 2009, 14:33:10 »
lionsound, они там управляют полевиками и пока не замечал косяков в их работе. Когда напряжение совсем сильно снижается начинает глючить схемка переключения каналов, а цифровые потенциометры работают стабильно. Но подобный эффект со снижением гейна был и ГТ2.

Оффлайн LIONSOUND

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2210
  • Репутация: +385/-31
  • Не надо делать круто, надо делать правильно
    • Lionsoundlab
Re: Сила тока !!!
« Ответ #43 : Февраля 16, 2009, 14:53:56 »
Но подобный эффект со снижением гейна был и ГТ2.
В ГТ2 однозначно сустейн увеличивается при просадке напряжения питания и падает громкость перегруза. Почему, см. выше.

Цитировать
снижается уровень сигнала на входе следующего за ним ОУ
Ведь и порог ограничения так же уезжает вниз.
Вообще, по вашему получается: один оу увеличивает гейн при уменьшении питания, а два последовательно включенных оу - уменьшают гейн?
Интересная логика... :)
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2009, 15:14:59 от lionsound »

Оффлайн Kostyanich

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 560
  • Репутация: +57/-9
  • у вас ФГМ? давайте поговорим об этом)))
Re: Сила тока !!!
« Ответ #44 : Февраля 16, 2009, 16:55:59 »
lionsound, имеются 2 эффекта: снижение порога ограничения которое увеличивает гейн, и снижение уровня сигнала на входах/выходах ОУ уменьшающее гейн. Какой эффект будет преобладать в конкретном устройстве предсказать сложно, все зависит от схемы.