Автор Тема: st.Rock Amperium  (Прочитано 39073 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #90 : Апреля 19, 2023, 15:09:47 »
продолжаю делиться своим пользовательским мнением. надеюсь никакой тайны я не раскрою, в противном случае разработчики на это укажут, а также поправят и дополнят, если в чём-то буду не прав.
выяснил, что в Amperium Live стоит кодек CS4272, такой же (судя по тем фото что видел) стоит и в fm3 (и скорее всего и в старших братьях), но ребята в ампериум реализовали что-то вроде технологии Channel Summation – это когда один сигнал оцифровывают дважды (двумя АЦП) и потом вычитают шум, в итоге динамический диапазон и THD+N лучше.
так что по идее звук у ампериум, а точнее показатели по шумам должны быть лучше чем у фрактал (а как сказал мой знакомый, имея на руках fm3 и ToneX – фм3 очень тихий. поэтому в итоге его и оставил себе).
только вот комплектный БП импульсный и насасывает помехи. хочу от павербанка как-то запитать, ну или можно трансформаторный БП использовать.
а в буфере стоит OPA1656IDR. я погуглил, по тем же шумам с FET на входе это вроде как лучший операционник.
интересно какой ОУ стоит на выходе для наушников. но скажу сразу выхлоп мощный.
не обошлось и без компроммисов – выходы и петля по уровню только на -10dBV, поэтому для записи нужен преамп.
Измерил задержку. Мерял вручную при помощи Y-кабеля коротнул джек. таким образом получил один сигнал напрямую в карту и второй через ампериум, разница между ними и есть задержка.
с включёнными блоками DRV+PRE+POW+CAB задержка всего 2мс! для сравнения у Fractal:
"A basic amp + cab preset in the FM3 should be 3.17ms. In the Axe-Fx III it should be 2.2ms"
Вот ещё нашёл цифры по другим процессорам:
quad cortex - 3.1
tonex - 3.2
kemper - 3.3
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2023, 15:19:05 от DGray »

Оффлайн Lowbobybob

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 975
  • Репутация: +132/-7
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #91 : Апреля 19, 2023, 16:04:58 »
продолжаю делиться своим пользовательским мнением. надеюсь никакой тайны я не раскрою, в противном случае разработчики на это укажут, а также поправят и дополнят, если в чём-то буду не прав.
выяснил, что в Amperium Live стоит кодек CS4272, такой же (судя по тем фото что видел) стоит и в fm3 (и скорее всего и в старших братьях), но ребята в ампериум реализовали что-то вроде технологии Channel Summation – это когда один сигнал оцифровывают дважды (двумя АЦП) и потом вычитают шум, в итоге динамический диапазон и THD+N лучше.
так что по идее звук у ампериум, а точнее показатели по шумам должны быть лучше чем у фрактал (а как сказал мой знакомый, имея на руках fm3 и ToneX – фм3 очень тихий. поэтому в итоге его и оставил себе).

Клифф не раз говорил о том, что тоже применяют хитрости, чтобы полагаться не только на кодек. Он это называет Secret Sauce.

... и добавил:

DGray, а можешь написать про то, есть ли на слух заметная разница между плагином и железкой? Помню просто, что deLuther писал про лимиты перфоманса железки и компромиссы.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2023, 16:09:25 от Lowbobybob »

Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #92 : Апреля 19, 2023, 16:29:06 »
Lowbobybob, если про плагин Amperium по схеме плекси. то там много воды утекло, они сейчас сильно отличаются. это по большей части оконечником как я понимаю. пусть Кирилл уточнит
p.s. да это секретное оружие или соус применяют наверное ещё с 90-х. одни из первых были Prism Sound

Оффлайн deLuther Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34226
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #93 : Апреля 19, 2023, 16:47:05 »
Lowbobybob, если про плагин Amperium по схеме плекси. то там много воды утекло, они сейчас сильно отличаются. это по большей части оконечником как я понимаю. пусть Кирилл уточнит
p.s. да это секретное оружие или соус применяют наверное ещё с 90-х. одни из первых были Prism Sound
Уже не отличаются, в железке просто из-за петли уровень приходящий на мощник меньше, в случае плекси. Это мы уже запланировали поменять, так что будет как в плагине.

... и добавил:

DGray, а можешь написать про то, есть ли на слух заметная разница между плагином и железкой? Помню просто, что deLuther писал про лимиты перфоманса железки и компромиссы.
Железка это как плагин без оверсэмплинга (т.е. ползунок оверсэмплинга 1x). На хотя бы 2х потребовалось бы в два раза больше частота проца.
Наверно чтобы понять насколько это критично надо хайгейновые преды в Danegeld покрутить (каналы 3 и 4).

ps. Чтобы оценить технологию моделирования можно попробовать плагины. Пока только AmperiumNNM сделан публичным, за остальными в личку.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2023, 16:57:27 от deLuther »

Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #94 : Апреля 19, 2023, 17:18:58 »
Уже не отличаются, в железке просто из-за петли уровень приходящий на мощник меньше, в случае плекси. Это мы уже запланировали поменять, так что будет как в плагине.

Наверно чтобы понять насколько это критично надо хайгейновые преды в Danegeld покрутить (каналы 3 и 4).
вроде как мощник в железке более актуальный. я помню, что этот вопрос поднимался.
кстати, Danegeld есть в процессоре, можно и сравнить. но предвосхищая события почти уверен, что разница будет и она обусловлена задержкой, 2мс (ампериум) против 5-6мс (ваш аудиоинтерфейс) это как бы может оказаться существенным

Оффлайн Willy_t

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1235
  • Репутация: +436/-144
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #95 : Апреля 19, 2023, 23:16:17 »
Вот ещё нашёл цифры по другим процессорам:
quad cortex - 3.1
tonex - 3.2
kemper - 3.3
DGray, да, инфа верная.
Если можно верить Reaper, то у меня на Tonex Pedal вот так получается:


Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #96 : Апреля 19, 2023, 23:19:21 »
Willy_t, не получится так. всё что считает любая DAW это не корректная задержка. уже много раз об этом говорили. надо записывать сигнал и высчитывать отставание

Оффлайн Willy_t

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1235
  • Репутация: +436/-144
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #97 : Апреля 19, 2023, 23:37:00 »
Willy_t, не получится так. всё что считает любая DAW это не корректная задержка. уже много раз об этом говорили. надо записывать сигнал и высчитывать отставание
DGray, надо будет заморочиться... :)
Интересно было-бы ампериум и тонекс вживую сравнить.

Оффлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1904
  • Репутация: +606/-8
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #98 : Апреля 20, 2023, 00:23:29 »
Интересно было-бы ампериум и тонекс вживую сравнить.

По задержке?


Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #99 : Апреля 21, 2023, 12:48:15 »
Сразу скажу, что перепроверял тесты, но если в чём-то окажусь не прав, то разработчики меня поправят, а я принесу публичные извинения. Но я только хочу помочь сделать продукт лучше. Просто в процессе эксплуатации всплывают моменты на которые я обращаю внимание, кто-то другой может не обратил бы.
К сожалению обнаружились неприятные особенности. Надо было прогнать тестовый DI для понимания уровней сигналов, да и вообще понимания роутинга. В этом DI был фрагмент свип-тона и то что я услышал подтолкнуло проделать эти тесты. Здесь "мусорить" не буду, вот ссылка со скриншотами и аудио.
https://drive.google.com/drive/folders/1LLjlq-TQeeUKrfUh8uZt7IyWF87fWcj9?usp=share_link

Подробнее о тесте. Я подключил с одного выхода звуковой карты (motu) на вход ампериум (Input), а второй выход из моту на возврат (Return). Сделал я так, потому что в железке стоят два АЦП (точнее кодека), т.е. сигнал оцифровывается после инпута и проходит весь цифровой тракт (с отбором на Send), а также сигнал оцифровывается после ретурна подмешиваясь потом к основному. Чипы одинаковые, но технологии применены разные, отсюда и проблемы со звуком. Далее я подавал сигнал на конкретный выход карты, приходил он на соответствующий вход ампериум (Input или Return), в роутинге процессора есть крутилка Mix, ей можно направить на выход (Main Out) сигнал только с инпута или только с ретурна (микширование обоих сигналов также возможно, но не применялось). Что касается уровней, вход ампериум перегрузить вообще не реально (как я не старался), поэтому мне если честно не понятно зачем там вообще в роутинге настройка Input. А вот сигнал с ретурна очень легко перегружается. Изначально тон-сигнал из DAW выходил при 0dB, для ретурна пришлось опустить до -7dB (индикация перегруза есть на приборе). На мой взгляд не помешала бы регулировка (аттенюация) уровня Return перед АЦП (чтобы не перегрузить).
Что по уровням. На картинке Motu_loopback сигнал напрямую из карты в карту. Только для соответствия пришлось на выходе ставить -7dB, чтобы на входе в моту было соответствие с ампериум (Input-MainOut). Все блоки в ампериум разумеется были отключены, такой байпасс. А вот для сигнала Return-MainOut пришлось ещё на 4dB опускать уже на входе в motu. Т.е. сигнал Return-MainOut "горячее" Input-MainOut на 4dB. Правда по входу у них разница -7dB против 0dB соответственно. Пробовал на инпут подавать -7dB на деградацию звука не влияет (всё также как в аудио по ссылке). Подписал картинки максимально подробно, так что из названия всё понятно. Картинка Amperium_return-0dB для понимания, что происходит с перегруженным АЦП ретурна.
Кстати, по usb-шине идут наводки, так что сделал тесты с подключением по usb к компьютеру и без (это больше для разработчиков инфа).
Также есть картинки по проникновению (leakage) одной цепи в другую и наоборот – если ручка Mix в крайнем левом, то это проникновения сигнала цепи Input-MainOut в сигнал Retun-MainOut, ну и наоборот. Подавал тон-сигнал на Input, выкручивал Mix влево и смотрел что на выходе MainOut (по идее не должно быть ничего). Проникновения не большие, можно пренебречь, главное по USB не подключать. Вообще нужен USB-изолятор, в противном случае не использовать подключение когда работаете со звуком.
Свип-тон прогнал лупбэком из карты в карту как референсный. Также через ампериум Input-MainOut и Return-MainOut.

И ещё наблюдение по софту. Если выдернуть usb-кабель, а железку НЕ выключать, то при повторном подключении кабеля (инициализации приложения) загружается текущий сохранённый пресет, если в нём до этого были изменения, но не были сохранены они сбрасываются до сохранённого состояния. Например, я настраиваю какой-то пресет, в какой-то итерации я его сохранил, но всё равно продолжаю подкручивать настройки, но в какой-то момент происходит disconnect (по bluetooth или по проводу) и при повторном коннекте мой пресет вернулся в состояние когда я его сохранил, но я же после сохранения настройки крутил, а железку не выключал. В общем это непривычно, обычно я должен иметь доступ к последним настройкам с которыми работал.

Оффлайн sugamort

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1904
  • Репутация: +606/-8
  • за мир в королевстве! за короля и страну!
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #100 : Апреля 21, 2023, 13:30:54 »
Если выдернуть usb-кабель, а железку НЕ выключать, то при повторном подключении кабеля (инициализации приложения) загружается текущий сохранённый пресет, если в нём до этого были изменения, но не были сохранены они сбрасываются до сохранённого состояния. Например, я настраиваю какой-то пресет, в какой-то итерации я его сохранил, но всё равно продолжаю подкручивать настройки, но в какой-то момент происходит disconnect (по bluetooth или по проводу) и при повторном коннекте мой пресет вернулся в состояние когда я его сохранил, но я же после сохранения настройки крутил, а железку не выключал.

Крутите-то вы в приложении, а не в самой железке.
Когда происходит разрыв связи, при повторном соединении приложение опрашивает железку, и выдаёт вам последний сохранённый результат.
Здесь всё вполне логично. Такая же логика у react:IR - можно в приложении навертеть любого чорта лысого, но изменения в железку отправляются только после нажатия кнопки Burn to device.

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #101 : Апреля 21, 2023, 13:34:42 »
вход прибора имеет "инструментальный" уровень (+-10В), чтобы его нельзя было перегрузить гитарой, петля - примочечный -10дБ.
ретурну не нужна такая же амплитуда по входу, ретурн позволяет получить +-1В по входу, что вполне нормально.

По софту - если не сохранился значит не сохранился... при конекте железо-софт всегда грузится то что в памяти устройства, если вы проморгали и не сохранились, то кто виноват?
На экране пишет что есть изменения
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2023, 13:38:43 от vasilius »

Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #102 : Апреля 21, 2023, 13:44:19 »
вход прибора имеет "инструментальный" уровень (+-10В), чтобы его нельзя было перегрузить гитарой, петля - примочечный -10дБ.
ретурну не нужна такая же амплитуда по входу, ретурн позволяет получить +-1В по входу, что вполне нормально.

По софту - если не сохранился значит не сохранился... при конекте железо-софт всегда грузится то что в памяти устройства, если вы проморгали и не сохранились, то кто виноват?
На экране пишет что есть изменения
дело то не во мне. я про внезапный дисконнект (такое же возможно, с тем же BT). ну ладно, я понял что это особенность.
да, добавил две картинки по шумам туда же на гугл драйв. в ампериум +6dB насасываются? но больше меня волнуют конечно гармоники на Input, я так понимаю это уже не лечится?

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #103 : Апреля 21, 2023, 13:51:33 »
судя по картинке leakage на уровне -96дб. По паспорту у кодека cs4272 - 100дБ, да, 4 дб до идеальных даташитных не дотянули -(

Оффлайн DGray

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +306/-29
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: st.Rock Amperium
« Ответ #104 : Апреля 21, 2023, 14:46:52 »
Крутите-то вы в приложении, а не в самой железке.
Когда происходит разрыв связи, при повторном соединении приложение опрашивает железку, и выдаёт вам последний сохранённый результат.
Здесь всё вполне логично. Такая же логика у react:IR - можно в приложении навертеть любого чорта лысого, но изменения в железку отправляются только после нажатия кнопки Burn to device.
предлагаю свои доводы высказывать с соответствующей пометкой, а не быть столько категоричным. да и вообще лишний раз лучше не сотрясать воздух (не вносить путанницу), так как железка получилась весьма сложной и здесь на старте релиза мы разгребаем многие НО.
поправлю утверждение свыше. я управляю настройками именно железки, и если у меня произойдёт дисконнект, я могу внесённые изменения (об этом говорит надпись на экране "EDITED") сохранить, также на экране я вижу эти изменения и после сохранения этих изменений посредством самого ампериум, уже при следующем коннекте софт разумеется инициализируется с этими изменениями. Другими словами, если произошёл внезапный дисконнект, надо держать в голове о необходимости сохранения этих изменений через саму железку.


... и добавил:

а ещё меня волнует экранчик – он всегда горит и всегда на максимум. как бы не сгорел. можно наверное как-то яркость менять, или в сон отправлять, если не крутишь настройки?

... и добавил:

наверное это баг, сегодня приложение решило меня уведомить о выходе нового софта, хотя версия софта и прошивки у меня последние. скачал архив, а там установщик только для винды, а у меня macOS
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2023, 14:56:34 от DGray »