Автор Тема: Есть тут клавишники, пианисты?  (Прочитано 263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albertas Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Есть тут клавишники, пианисты?
« : Ноября 19, 2024, 22:22:40 »
Не знаю, куда обращаться и в какой раздел писать... Но может найдутся люди, если уж не клавишники в основном, то хоть мульти-инструменталисты, шарящие и в клавишных инструментах.

Дело такое. Дочь пару лет назад закончила детскую муз.школу, наигралась на акустическом пианино, выразила хотелку на что-то более компактное и лёгкое, здаётся мне, и с наушниками бы поигралась, и может когда куда унести (ну ладно, подвезёт папа, сам ж своё гитарное тоже пешком не носит) к подружкам, в школьную самодеятельность...

Прислала мне линк какого-то ноу-нейма https://pigu.lt/ru/bytovaya-tehnika-i-elektronika/audio-i-videoapparatura/muzykalnye-instrumenty-i-aksessuary/klavishnye-muzykalnye-instrumenty/piano-mk-dp-881?id=69715039

Папа, чё думаешь? -50% акция ж!

Ну папа с гитарами не на "Вы" уже знает, что:

1. всё таки смотреть нужно в сторону реальным музыкантам знакомые брэнды, в данном случае корг, ямаха, роланд, курцвейл, есть там кавай, касио, ну нордстейдж не потянем наверно - будет желание, вырастет заработает, приобретёт...

2. в нижнем (ну ладно, не совсем нижнем - рационально начальном, скажем так) ценовом от некоторых "хороших" брендов гитар хочется бежать, не знаю, как с этим у клавишных.

3. зная своё дело в любом ценовом сегменте есть инструменты, 80% цены которых содержит понты, а есть те, на которых вполне можно играть и не париться "взял бы я тот, блин, на сотку дороже...", т.е. корреляция между ценами и степенью "инструметальности" (или "игрушечности") инструмента далеко не строгая.

Проблема - папа чуть шарит в гитарах, возможно даже чувствует их работу в руках и способен даже в недорогом сегменте выбрать то, на чём можно не только эстетическое наслаждение испытывать... но совсем не шарит в клавишных!

Продолжаем диалог...

Лан, дочя, ты хочешь просто игрушку, или всё таки что-то, на чём играя можно испытывать какое-то наслаждение от игры и звуковой реакции на то, что ты делаешь пальцами? Неее, пап, совсем игрушку не хочу... А скока денех нужно? Ну, дочь, про деньги особо не думай, выясним где примерно начинать, посоветуюсь с ребятами, особо дешевить не будем, но с нордстейджа наверно пока что птичку убери. Не новый ж айфон дочь просит, приоритеты у девушки всё таки правильные - радость-то какая!

Открываю сайт томанна, вхожу в отдел клавишных и вижу: stage pianos и digital pianos. И в том и в другом отделе есть как "переносные" клавиатуры, так и варианты со стойками, легче и меньше акустического пианино, но наверно рассчитаны больше на стационарное расположение в помещении. Наслушался я и про "тёжёлые" клавиши, и про скрытый молотковый механизм (этих уж даже профи одобряют, мол, можно учиться - руки не испортишь), однако кто-то плевался от неполного хода клавиша даже на акустическом пианино, не kawai ли случаем, не помню. Но это все мои "услышал звон да от куда он". Помогите конкретизировать.

« Последнее редактирование: Ноября 19, 2024, 22:24:34 от albertas »

Оффлайн Maishi

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 168
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #1 : Ноября 19, 2024, 22:35:10 »
Легкого и с рояльными клавишами (и качественной механикой) не бывает (а если играли на акустике, то "легкие" клавиши с вероятностью в 99% не "зайдут"). Самые нормальные миди-клавиатуры, которые, в теории, можно "носить" - это Nord Stage 88 и Roland A-88. У Roland A-88 топовые клавиши в своем ценовом сегменте, лучше только у моделей за 300-500к.

PS Native Instruments и Studio Logic вслепую однозначно не заказывать, их клавишная механика очень специфична - нужно трогать и смотреть, понравится ли.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2024, 22:39:38 от Maishi »

Оффлайн albertas Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #2 : Ноября 19, 2024, 22:44:35 »
Напр. на Yamaha YDP-145 Arius вижу 88 Weighted keys with hammer action (Graded Hammer, GHS)

На Thomann DP-32 (не знаю, стоит ли смотреть в сторону таких OEM изделий) 88 Weighted keys with hammer action

Korg B2 (уже без стойки, на плече можно унести) 88-Key keyboard with hammer action, но 3 Velocity curves (easy, normal, heavy) - это как? молоток и ещё регулируется цифровым способом???
На Korg C1 Air же 88 Keys RH3 Keyboard with Real Weighted Hammer Action 3

На роландах вижу PHA-4 keyboard with ivory touch

Смотря на casio они мне больше с калькуляторами асоциируются, может зря? Схожий когнитивный дисонанс, как и с гитарами от ямаха - ну как завод мотоциклов может изготавливать муз.инструменты??? Хотя исторически  вроде бы на оборот. Да и клавишные от них - дело как бэ достаточно привычное

На что лучше смотреть, ребята?

Это был отдел digital pianos.

Оффлайн Maishi

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 168
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #3 : Ноября 19, 2024, 22:51:51 »
Так нужно "переносное" или digital piano? Digital Piano (40-50+ кило веса и "ноги" из дерева) - это уже больше стационарное, чем переносное.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2024, 22:54:18 от Maishi »

Оффлайн albertas Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #4 : Ноября 19, 2024, 22:56:26 »
Идём в stage pianos

Kurzweil KaE1-LB пишут H1 Ivory hammer action with 88 weighted keys

А так в этом отделе повторяются не мало позиций. В чём тогда смысл в распределением между stage pianos и digital pianos?

... и добавил:

Так нужно "переносное" или digital piano? Digital Piano (40-50+ кило веса и "ноги" из дерева) - это уже больше стационарное, чем переносное.

пока что говорим про эл.пианино. Наверно про стационарное больше, но тут нужно уточнять, выяснять, чего ж хочется самой пианистке.

Вообще пока что говорим не про миди-клавиатуру, а про эл. пианино, хотя последний вродеб может выступить и в качестве миди-клавиатуры, нет?

И... спасибо за то, что пришёл на помощь :)

Пока что обращаться прямо в муз.маг, или тем более на вторичку смотреть побаиваюсь - выкупают и уйдешь купивший сам не знаешь чё

... и добавил:

Самые нормальные миди-клавиатуры, которые, в теории, можно "носить" - это Nord Stage 88 и Roland A-88. У Roland A-88 топовые клавиши в своем ценовом сегменте, лучше только у моделей за 300-500к.

Ну норд пока что точно не грозит, а с роландом... ну посмотрим... может на вторичке. А эл. пианин от роланд с этой клавиатурой нету?

... и добавил:

На Roland A-88 MKII пишут Weighted 88 key keyboard with ivory feel (PHA-4 standard)

Roland FP-30X - PHA-4 keyboard with ivory touch

Получается, тоже самое?
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2024, 23:09:44 от albertas »

Оффлайн vladistone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • лабаю как за растрату, беру недорого...
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #5 : Ноября 20, 2024, 04:49:47 »
Честно говоря, наименование топика и тематика обсуждения очень расплывчатая на счет «чего хочет папа» ???
Но если вникнуть в суть вопроса, то сразу возникает еще куча вопросов:
Во первых:
 - если идут поиски hummer action клавиатуры, то это однозначно непереносной инструмент, хотя и легче рояля или того же пианино… (тут взрослые мужики стараются не носить синтезаторную клавиатуру с 61 клавишей в пределах до 15 кг, то что говорить о подростке девочке и помощь папы?)
На том же Korg Kronos 73 c hummer action вес около 20 кг, хотя это железо с компьютерными технологиями 20-летней давности)
Поэтому забудьте эту возможность при выборе молоточков клавиатуры…
Во вторых:
 - Варианты с подключением по midi весьма ограничены и варьируются для stage и home piano, и этим фильтром можно сразу половину, если не больше удалить из списка предложений…
3. теперь подошли к самому главному пункту в поисках:
 - клавишному механизму! Вещь весьма разнообразная, как и в гитаростроении теже радиусы грифа и накладки! Особенности каждый проф.пианист выясняет исключительно путем прощупывания инструмента в магазине или у друзей-знакомых… и тут еще есть определенные ньюансы, которые нигде не описаны на сайтах производителей, и только на форумах можно с трудом найти:
3.1 качество самих клавишей и механизма их работы как тактильные ощущения исполнителей:
бывают по аналогии “high end” - сделаны из дерева как именно рояльные!, и далее «что по-проще», которым маркетологи придумывают разные hook-наименования:
 -от простого как в Korg hummer action, и далее…
- RH3, Real Weighted Hammer Action,
- Virtual Hammer Action
- ivory touch,
- ivory feel,
- weighted key,
- semi-weighted,  и т.д. и т.п. :o
- тут вы пока «теорию» классифиикации не подкрепите с «практикой» прощупывания клавиш в магазинах и с уточнением «что есть что» - на форумах будет трудно ориентироваться…
3.2 в том числе есть еще ньюанс в работе клавиши как глубина хода, и это точно ни где не описано в спецификациях, и только опытным путем наигранные пианисты вычисляют подвох в синтезаторных и электропиано монстрах (те же Korg OASYS 88 отличаются от Korg kronos 88 очень сильно)
3.3 по части «…Velocity curves (easy, normal, heavy) - это как?» - это MIDI характеристика чувствительности клавиш при нажатии,.. Или динамического отклика на нажатие клавиатуры, которые можно подстроить «под себя» и свою манеру игры на клавиатуре (т.к. бывают рьяные пианисты любители «Рахманиновых композиций» и оркестровки, где работа за роялем подобна «кузнецу на наковальне» с преобладанием fortissimo в партитуре) а бывают mezzo forte и ну и так далее до хлипеньких мальчиков с piano манерой игры… вот для таких манер и есть soft-параметр регулировки velocity curve…
Поэтому если этот параметр есть, то это уже хорошо и можно поменять (бывает до 6 уровней чувствительности системы от почти «глухой/тупой» но всетаки curved для любителей стучать не пальцами а молотком по клаве, и далее до  отключенной чувствительности, фиксированной на определенный MIDI velocity level), и соответственно можно подстроить под свою манеру игры, что бы не ломать свои навыки из-за купленного железа при переходе и адаптации на электропиано. Но в основном это нужно ярым специалистам которые ищут инструмент с более чем 3-мая ньюансами игры с рояльными звуками или для махровых синтезаторщиков вытаскивающих в PAD-подклады несколько Layers звуков или использующих еще after touch для разнообразия саунд палитры в перформансах своего исполнения…
3.4 еще есть специфичные свойства у разных клавиатур одного и того же производителя как жесткость самих клавишей! И тут опять не обойтись без похода в магазин, что бы наиграться и понять в чем и где разница?  ???. Мы не будем углубляться в синтезаторные клавиатуры и semi-weighted key (там резинки, пружинки, грузила и т.п.) но тот же итальянский производитель fatar делает и умалчивает про разную реакцию на нажатие клавиш, на одном и той же модели клавиатуры, что замечают опытные клавишники только при приобретении «инструмента мечты», с последующим возникновении чувства фиаско при монотонной работе/игре!)… так как бывают «жесткие» и «мягкие» клавы, и понимаешь это когда несколько часов подряд играешь пассажи, и устаешь или нет от таких клавиатур… тут тоже у одного и того же производителя будут ньюансы, хотя по аббвериатуре спецификации клавы (а не всего инструмента) - этого нет! Например клаву fatar ставят и ставили разные производители (Kurzweil, Ensoniq, Clavia Nord, Alesis, NUMA, Kawai, Casio тоже если не ошибаюсь и собственно Studiologic и т.д)
Надеюсь что загрузил вас этими ньюансами по-полной и частичный ликбез  :crazy:
И вы уже начали расширять свой кругозор! Тут на сайте особо делать нечего.. окунитесь в тот же rmm точка ru там больше прикладных пианистов или куда подальше…
« Последнее редактирование: Ноября 20, 2024, 08:18:46 от vladistone »

Оффлайн Maishi

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 168
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #6 : Ноября 20, 2024, 08:03:56 »
3. теперь подошли к самому главному пункту в поисках:
 - клавишному механизму! Вещь весьма разнообразная, как и в гитаростроении теже радиусы грифа и накладки! Особенности каждый проф.пианист выясняет исключительно путем прощупывания инструмента в магазине или у друзей-знакомых… и тут еще есть определенные ньюансы, которые нигде не описаны на сайтах производителей, и только на форумах можно с трудом найти:
3.1 качество самих клавишей и механизма их работы как тактильные ощущения исполнителей:
бывают по аналогии “high end” - сделаны из дерева как именно рояльные!, и далее «что по-проще», которым маркетологи придумывают разные hook-наименования:
 -hummer action,
- RH3, Real Weighted Hammer Action,
- ivory touch,
- ivory feel,
- weighted key,
- semi-weighted,  и т.д. и т.п. :o
- тут вы пока «теорию» классифиикации не подкрепите с «практикой» прощупывания клавиш в магазинах и с уточнением «что есть что» - на форумах будет трудно ориентироваться…
3.2 в том числе есть еще ньюанс в работе клавиши как глубина хода, и это точно ни где не описано в спецификациях, и только опытным путем наигранные пианисты вычисляют подвох в синтезаторных и электропиано монстрах (те же Korg OASYS 88 отличаются от Korg kronos 88 очень сильно)
Вот да, об этом и говорил, просто перед сном столько не было возможности расписывать столько) Полностью подписываюсь под каждым пунктом, даже добавить нечего.

Оффлайн vladistone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • лабаю как за растрату, беру недорого...
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #7 : Ноября 20, 2024, 09:11:09 »
Еще бы добавил вот такое наблюдение за этим сегментом рынка:
4. Рынок home piano как и рынок телефонов/гаджетов ориентировано на дилетант-потребителя и соответственно перегрет по сравнению с рынком синтезаторов и узкоспециализированных stage-инструментов… Как тот же рынок аудио бытовой техники и vinyl (к которому piano тоже относится) и тут поголовно что не пиано на стационарной подставке - то практически почти iphone pro max 16  :crazy:… (Хотя есть ньюансы, но подобии iphone между max/nomax M1-2-3-4 и ROM-памятью… короче в зависимости от фарша  и хайпожерства! То есть - клавиатурных возможностей, количества звуков и фактуры напомаженности  :picture: )))
Вот на рынке гитар - тут наоборот, все очень специфично и в принципе дешего, если не брать everygreen марки типа Gibson, Taylor, Martin и всякие там Бутики мелко-известные, но дорогие для знатоков и ценителей…
Поэтому я бы пощупал для начала в качестве ликбеза то, до чего можно дотянуться в магазине (там и выбор будет по богаче в одном месте, чем разъезжать по частным лавочкам), послушать заодно что в «уши дуют» местные продавцы которые по-совместительству иногда играют тоже на инструментах и ходят в муз.училище или окончили его… но воспринимать это лишь по-диогонали… для овладением опыта «неверить-всему-наслово»…
А потом поискать то что более-менее по цене устраивает на б/у рынке… но уже со знанием дела и подхода к оценке возможностей инструмента и его дефектовке в т.ч. (Здесь не будет ньюансов типа грифов с пропеллером, а лишь работоспособность электроники и функциональности инструмента при подключении и проверке MIDI, USB, педалям и in/out разьемы без тресков и хрипоты звучания)
5. Ну и посмотрел бы на рынок винтажных клавишных, на которые по мере осознания «чего хочу» можете дотянуться, и понять свои хотелки и его возможности… Хотя вдаваться в синтетику FM-синтезирование и прочих крутилок-сопелок-и кряхтелок я бы не рекомендовал, но чем черт не шутит и может быть у девочки есть талант… но для начала я бы ограничился бы ромплервми а не синтезаторами или сэмплерами (хотя последнее предпочтительней после ромплеров, ибо там уже напичкано куча приемлемых звуков, и функции семплинга - можно оставить на потом)… главное в этом океане синтезаторов не утонуть с головой… а то и гитарист пропадает и стнтезаторщика не появится.., ;)
« Последнее редактирование: Ноября 20, 2024, 09:26:21 от vladistone »

Оффлайн albertas Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #8 : Ноября 20, 2024, 09:20:01 »
Ладно, спасибо, ребята

Папа хочет, чтоб дочя не купила не нужную игрушку на сборку пыли в углу и только, сам он далеко не клавишник.

Понятно, что без похода в магазин ничего не будет.

Спросил о «переносе, перемещении», то  ей больше «по комнате, если вздумаю мебель в своей комнате переставить». Вот как-то так

Вообщем, надо будет планировать поездку в какой муз.маг по серьёзнее, чтоб выщупать всё что можно

Оффлайн yoric

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 352
  • Прозелит
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #9 : Ноября 20, 2024, 09:29:25 »
А можно посмотреть на аккордеоны. Они тоже цифровые бывают, тот же Роланд. Но аналоговые прикольнее))

Оффлайн vladistone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • лабаю как за растрату, беру недорого...
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #10 : Ноября 20, 2024, 09:35:57 »
Ладно, спасибо, ребята

Папа хочет, чтоб дочя не купила не нужную игрушку на сборку пыли в углу и только, сам он далеко не клавишник.

Понятно, что без похода в магазин ничего не будет.

Спросил о «переносе, перемещении», то  ей больше «по комнате, если вздумаю мебель в своей комнате переставить». Вот как-то так

Вообщем, надо будет планировать поездку в какой муз.маг по серьёзнее, чтоб выщупать всё что можно
ну судя по тому, доча окончила муз школу уже как 2 года назад, то это почти на выданье деваха, если даже и тинейджер… и тут я бы оценивал ее возможности и настрой к новому инструменту с перспективой «мебели для пыли» как не совсем удачные, но понятные всем родителям опасения…
Можно уже переходить на серьезный разговор между домочадцами о помощи в бюджете со стороны детей,.. и возврате в комиссионку если появится очередная мебель для сбора пыли  ???
Хотя - в наше время мы от родителей получали только инструменты начального уровня, когда изъявляли желание научится играть на чем нибудь! Или пинка под зад, если желания не совпадали с родительскими возможностями э… а с первой зарплаты уже покупали и реализовали свои хотелки…

Оффлайн albertas Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #11 : Ноября 20, 2024, 09:46:47 »
Есть у неё некая сумма, заработала летом, но, боюсь, не особо чё за неё получится, придётся родителям выделять из семейного, если уж про хорошие намерения

И вот как раз хотел спросить, может есть какие старые модели, за которыми стоит поохотиться? Ибо то, что творится с гитарами - ужас! Они становятся красивее, функциональнее по части электроники, но мёртвые! Даже те, которые уже не так уж дёшевые! Но главное - красивая наклейка имитирующая дорогущую древесину! Как с этим у клавишных?

Оффлайн vladistone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2687
  • лабаю как за растрату, беру недорого...
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #12 : Ноября 20, 2024, 10:47:26 »
С клавишами примерно тоже самое, только чуть чуть наоборот:
Фактура, наклейка могут выглядеть как у гитары
Начинка - это уже тоже чисто компьютер и не более…
Все дело в интерфейсе и сборке именно клавиатуры - тут полная чухня на рынке как и у гитар!
Миром правит маркетинг и ориентация на конечного потребителя в совокупности к экономике масштабирования, плюс ущербности нашего рынка, ибо патроны у нас нужнее, а все остальное - купим в Китае  :rolleyes:
экономят именно на этом, но это ни как не сказывается на стоимости аппарата… так как хорошая Клава - это либо опыт разработок, либо простое копирование без подробностей к деталям… по сути это как в сегменте акустических гитар - вроде похоже, но не Martin… все ударились в искусственный интеллект и убеждены что Страдивари можно йнапечатать на принтере… Тем более что все - пластик!
« Последнее редактирование: Ноября 20, 2024, 10:53:45 от vladistone »

Оффлайн zavbg

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 526
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #13 : Ноября 20, 2024, 11:01:09 »
kawai 120 (110 - более старая модель)

Оффлайн lightnin

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 789
Re: Есть тут клавишники, пианисты?
« Ответ #14 : Ноября 20, 2024, 11:03:41 »
выразила хотелку на что-то более компактное и лёгкое, здаётся мне, и с наушниками бы поигралась, и может когда куда унести (ну ладно, подвезёт папа, сам ж своё гитарное тоже пешком не носит) к подружкам, в школьную самодеятельность...
NUX NEK-100,
переносная клава с 61 клавишой,
4 уровня динамики,
есть встроенный аккум,
MIDI через USB,
может работать как bluetooth-колонка,
колесо питча есть,
мне нравятся примерно 60 из 500 тембров
цена приятная
в наушники звучит лучше чем через встроенные динамики
https://www.youtube.com/watch?v=xo6d8M3_6IA