Автор Тема: Honduras Mahogany  (Прочитано 4519 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yozn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • фетишист, жертва стереотипов. тремолофоб
    • Мои друзья :)
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #60 : Июля 31, 2007, 13:45:03 »
Да я согласен почти со всем что ты говоришь. Кроме одного, но весьма важного момента. Уже было немало опытов по установке на дешевые палки качественной фурнитуры и электроники. А в результате... Да, лучше. Но почти всегда до инструментов более высокой ценовой категории, которые изначально качественными частями комплектуются, далеко. Отсюда вывод - на более дорогих палках и дерево качественнее.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #61 : Июля 31, 2007, 15:02:34 »
Да я согласен почти со всем что ты говоришь. Кроме одного, но весьма важного момента. Уже было немало опытов по установке на дешевые палки качественной фурнитуры и электроники. А в результате... Да, лучше. Но почти всегда до инструментов более высокой ценовой категории, которые изначально качественными частями комплектуются, далеко. Отсюда вывод - на более дорогих палках и дерево качественнее.

Тут наш с тобой опыт расходится. Но эт не беда, на самом деле.
Я, пожалуй, поясню свою точку зрения.
Во-первых, давай различать качество(quality) и градацию(grade) продукта или материала. Иначе возникает путаница. Причем, как ни странно, отголоски этой путаницы можно услышать даже из уст гитарных мастеров. Дескать, вот на этой модели   топ из клена 5А, а на этой из клена 2-3А и поэтому, мол, первый инструмент качественнее. На самом деле это не так. Не случайно у производителей материалов для музыкальных инструментов эта графа так и называется - "grade". Иногда даже выделяется как отдельная порода, типа "Mahogany burl". К качеству это не имеет отношения. Качество, это соответствие требованиям и ничего более. В данном случае - общим требованиям данного сектора индустрии. Влажность, отсутствие гнили и следов поражения вредителями, сучков, и.т.д. Это не моя отсебятина. Это общая терминология  процессов QA(Quality Assurance).
Да, может быть разница вцелом по отдельным производителям. Не отрицаю. Но, повторюсь, если речь идет о серийных инструментах в диапазоне 600-1500, мне видится крайне сомнительной идея организации такого контроля. Там разница в цене комплектухи покрывает практически полностью разницу в цене готового инструмента. Не будем забывать и о том, что, да, в цене инструмента, сделанного в США, 60% в среденем - цена труда. Поэтому стоимость установки дорогущих колков Shaller, как ни странно, будет отличаться от стоимости установки более дешевой механики, несмотря на то, что работа произведена по сути одна и та же. На контроль звуковых свойств дерева или длительную досушку на складах просто нет ценового запаса. Почитайте официальную историю Fender. Это история более чем 50-летней борьбы с более дешевыми производителями. Бизнес есть бизнес. Если тот же Fender решит, что производить заготовки для грифа можно в Азии без существенной потери качества, он будет это делать, ИМХО, с минимальной отбраковкой изделий на выходе. В конце концов, для того, чтобы поставить клеймо "made in USA" совсем не обязательно, чтобы весь инструмент был сделан в США.

Если говорить о породах дерева вообще и отслеживать динамику, то хорошо заметна тенденция к замене интересных, но сложнопредсказуемых пород, на мелкоструктурные породы с равномерными и однородными свойствами. Так, например, ясень был заменен ольхой. По этой же причине, ИМХО, используется и агатис. Мир идет к стандартизации. Я конечно, могу поверить в некоторые отличия одного куска ольхи от другого, но это все же исключение, а не правило, при условии, что заготовитель дерева придерживается стандартов заготовки и обработки. Статистические колебания свойств есть, конечно, но датчики, мензура и усилительный тракт, несомненно повлияют на звук в гораздо большей степени. Не будем забывать слов, ЕМНИП, Джорджа Фуллертона: "Звук Fender, это в первую очередь звук датчиков". И это неудивительно. Fender за свою историю провел массу экспериментов с породами дерева, менял поставщиков, но звук его хедлайнеров - вот он, узнаваем, как и раньше.

Если же говорить о ценовой категории 1500+, или даже скорее 2000+, то тут пространство для маневра есть. При условии, что фирма производитель все же не перегибает палку с использованием ручного труда. Да, тут, ИМХО, вполне допустима отбраковка готовых элементов по звуковым свойствам. То есть, гитара разбирается, если это возможно, элементы бракуются и заменяются на другие. Потом снова сборка.

Если говорить о моем личном опыте, то я присутствовал в свое время при одном занимательном эксперименте. Если хотите, Вы можете повторить его, но, он, правда, затратный. Берете несколько гитар, записывате фрагменты, наигранные на них через разные усилительные тракты и даете вслепую и вразброс послушать экспертам. Тот эксперимент закончился всеобщим ржачем, когда некоторые "эксперты" начали тыкать в запись старой Musima LeadStar с неродными звучками и утверждать, что это стопудовый Fender, при этом запись трушного американского Fat-Strat на бридже пропустили.
Поэтому, собственно, я крайне скептически отношусь к всякой мифологии вокруг музыкальных инструментов. Она, увы, не всегда выдерживает проверку практикой. Если есть сомнения, можете повторить эксперимент на более объективных с твоей точки зрения, условиях. Проигравшая сторона поит пивом всех экспертов :)
К слову сказать, похожая мифология существует вокруг многих вещей. Например, вокруг курительных трубок, или автомобилей. Там, правда, компания в среднем повзрослее и более скептично настроенная, чем здешняя замечательная рок-н-ролльная тусовка, но мифы тоже есть. А ведь ценообразование на подобные вещи схоже. Если говорить, допустим о бриаровых курительных трубках, то за 150$ ты получаешь качественную новую вещь с очень красивым рисунком. Трубки дешевле могут оказаться ничуть не хуже, но нужна отбраковка при покупке, так как возможны дефекты дерева. Трубки дороже будут иметь украшательства и фенечки. Прямого влияния на главное предназначение предмета цена не оказывает. Да, трубка низкого грейда будет менее красива, но не факт, что более дорогая, например, проживет дольше и не прогорит после первой прокурки из-за невскрытой бриаровой каверны. И, кстати, ценообразование на трубки б/у очень напоминает западное ценообразование на гитары в общих подходах. Новые трубки ценятся в зависимости от грейда и бренда. Трубки пяти-десятилетней давности ценятся в целом дешевле, но начинают дорожать мелкосерийные и всякие "anniversary"-модели. Трубки от 40 лет - коллекционные экземпляры. Они редки сами по себе, потому что основная масса их погодков уже пошла в мусорку. Цены здесь могут гулять в любых диапазонах. Но, собственно, с перовначальным назначением товара эта цена не кореллирует почти никак. Единственная гарантия - эта вещь наджена.
Надеюсь, я не слишком увел дискуссию в сторону. Просто хотелось проиллюстрировать свое понимание ситуации.


Да, все это ИМХО. Не голос свыше, не божественное откровение. Просто мнение основанное на моем личном опыте. Никоим образом не хочу стимулировать разжигание религиозных войн и форумных склок. Конкретно твой опыт может тебе говорить совершенно противоположные вещи :)

Оффлайн Yozn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • фетишист, жертва стереотипов. тремолофоб
    • Мои друзья :)
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #62 : Июля 31, 2007, 15:25:31 »
Едва осилил все это прочитать :). Не буду спорить. Скажу только, что видел/слышал/играл японкие ибанезы и джексоны с электроникой от сеймур дункан. Звук был ооочень далек от американских ибанез и джексон. Мир :).

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #63 : Июля 31, 2007, 15:28:29 »
Едва осилил все это прочитать :). Не буду спорить. Скажу только, что видел/слышал/играл японкие ибанезы и джексоны с электроникой от сеймур дункан. Звук был ооочень далек от американских ибанез и джексон. Мир :).

Мир :)

Оффлайн Dreaming11

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1223
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #64 : Июля 31, 2007, 16:11:25 »
Miguel Gonsalez: +1
Со многим можно согласиться.

Оффлайн Radiator

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2957
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #65 : Июля 31, 2007, 19:28:15 »
AZG
"гриф от J&D"
ООО!!!Просим-просим!
;)
Miguel Gonsalez
C большим интерсом рпочитал,но вот-скажи мне-что значит-дерево,пригодное для изготовления гитары,и,допустим-дерево,пригодное для изготовления столов?
Вот-срубил я бревно ольхи.Что нужно с ним проделать,чтобы оно стало годным для того,чтобы из него выстругать стол?А гитару?Какова разница?

Оффлайн Shaq

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 1722
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #66 : Июля 31, 2007, 19:45:01 »
Miguel Gonsalez
Плюс тебе.


Вот только

Если говорить о моем личном опыте, то я присутствовал в свое время при одном занимательном эксперименте. Если хотите, Вы можете повторить его, но, он, правда, затратный. Берете несколько гитар, записывате фрагменты, наигранные на них через разные усилительные тракты и даете вслепую и вразброс послушать экспертам. Тот эксперимент закончился всеобщим ржачем, когда некоторые "эксперты" начали тыкать в запись старой Musima LeadStar с неродными звучками и утверждать, что это стопудовый Fender, при этом запись трушного американского Fat-Strat на бридже пропустили.

- это априори глупая затея, запись совершенно ничего о гитаре не говорит. Даже уже не важно, что через разные усилки, что само по себе неадекватно...

Надо в живую сравнивать и только в живую.



А так... я как-то спросил у академического музыканта, чем хорошая скрипка отличается от плохой. Угадайте, что он мне ответил? "Хорошую скрипку слышно на фоне всего оркестра, а плохая полностью теряется". :)

Я порадовался такому ответу :D
« Последнее редактирование: Июля 31, 2007, 19:46:34 от Shaq »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92970
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #67 : Июля 31, 2007, 22:06:34 »
AZG
"гриф от J&D"
ООО!!!Просим-просим!
;)

О, хоть кто-то заметил :) Я сам не ожидал. Да и гриф был винтом. Винты лечить умеем, отлежался месяца три, винт прошел. Поставил - прикольно... Надо будет сегодня звукосниматели пониже поставить. А это рамки менять :( Отстроить мензуру и сфоткаю... Может и запишу, если не слишком поздно.

А так... я как-то спросил у академического музыканта, чем хорошая скрипка отличается от плохой. Угадайте, что он мне ответил? "Хорошую скрипку слышно на фоне всего оркестра, а плохая полностью теряется". :)

Я порадовался такому ответу :D

Супер! Профессиональное мнение о миксе.

Оффлайн s1ned

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #68 : Июля 31, 2007, 22:18:20 »
Азнаур,
у тебя со дня на день 10000 сообщение наберется - вроде станешь первым, перешагнувшим этот рубеж :)

Оффлайн RAMIL

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2207
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #69 : Июля 31, 2007, 22:31:35 »
Азнаур,
у тебя со дня на день 10000 сообщение наберется - вроде станешь первым, перешагнувшим этот рубеж :)

Спешу разочаровать... Уже Хермит и Дин набрали по 10-ке :old: Так что только в тройке :)

Оффлайн Radiator

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2957
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #70 : Июля 31, 2007, 22:33:15 »
Но Азнаур явно получит-приз зрительских симпатий...
;)

Оффлайн s1ned

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #71 : Июля 31, 2007, 22:35:20 »
Но Азнаур явно получит-приз зрительских симпатий...
;)

одно дело up'ить по 10 раз на дню... :)

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 92970
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #72 : Июля 31, 2007, 22:37:46 »
Гы, интересно, сколько по делу писал то?

Оффлайн RAMIL

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2207
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #73 : Июля 31, 2007, 22:43:07 »
Но Азнаур явно получит-приз зрительских симпатий...
;)

Скорее MVP :)

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Honduras Mahogany
« Ответ #74 : Августа 01, 2007, 00:20:47 »
Miguel Gonsalez
C большим интерсом рпочитал,но вот-скажи мне-что значит-дерево,пригодное для изготовления гитары,и,допустим-дерево,пригодное для изготовления столов?
Вот-срубил я бревно ольхи.Что нужно с ним проделать,чтобы оно стало годным для того,чтобы из него выстругать стол?А гитару?Какова разница?

Для стола вполне пойдет деревяха, высушенная до 8-12% влажности. Для гитары неплохо бы досушить до 6%. Как сушить - есть разные точки зрения. Я кленовые бревна брал из нижней трети дерева, отступая от земли на 3-4 диаметра ствола. Потом сушил в бревнах, залив торцы парафином. Через 6-8 месяцев бревна раскалывал пополам и еще полгодика сушки под несильным прессом, чтоб не повело. Потом на лесопилку, разгонять на доски. И потом досушка в досках еще год. Видимо, не самый лучший вариант, потому как распущеные на половинки бревна иногда все-таки трескались, а иногда велись винтом. Возможны варианты.
В остальном разницы особо большой нет. Если нужно сделать качественную, а тем более красивую и дорогую мебель, то критерии при подборе древесины будут не менее жесткие, чем при подборе материала на гитару. Просто наш запросы касаемо мебели существенно ниже, чем запросы в отношении гитар. Вот так и играем на Гибсонах, сидя на рубленной топором рассохшейся табуретке :) А если бы запросы были сопоставимы, стояли бы у нас в квартирах гарнитуры по 20-30к$ :)
В производстве мебели пошире номенклатура используемых пород пошире малость, конечно. И многие породы в гитарное производство пришли оттуда. Всякие венге-бубинги в данном секторе используются уже веками.

P/S Да, забыл сказать. Конечно, надо просмотреть деревяшки для гитары на предмет наличия сучков/гнили и прочей гадости. Для грифа актуально еще и расположение слоев. Желателен прямослой. Если есть выбор, то на гриф лучше, пожалуй, выбрать доску четвертного распила.
« Последнее редактирование: Августа 01, 2007, 00:34:22 от Miguel Gonsalez »