Автор Тема: Секта обожателей Les Paul. PEPS Division.  (Прочитано 7176580 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mr.Shiko

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1625
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20505 : Октября 21, 2011, 14:37:48 »
mr.Shiko, да ну почему бескочным: просто говорите - "Гибс с нитролаком звучит, по мне, лучше Гибса с полиуретаном. Я это слышу". Или: "Вся эта история с составом лака - фигня, я разницы не слышу".
 Для ответа на Ваш вопрос я должен быть обладателем нескольких гитар Гибсон,желательно разных лет и с разными покрытиями(ну или хотябы иметь возможность постоянного доступа кним...)Ни тем ни другим я похвастать не могу.И врать о том ,что я вот мол действительно слышу эту разницу,разумеется не стану...Если уж в нашей беседе помянуто слово "логика", и каждый из нас обладает определенными (пусть хотябы небольшими ) представлениями физических процессов,то осмелюсь предположить что инструмент (некий абстрактный,по-мимо всех прочих составляющих...)покрытый более "жестким" материалом будет давать звук более яркий ,резкий (слов можно применить бесчисленное множество...) В свою очередь ,покрытый более "мягким"-несколько приглушенный, замутненный,более ватный ...Подчеркиваю,что это всего лишь логические умозаключения и не более...На нашей ветке достаточно участников ,которые имеют(в отличии от меня) возможность постоянного ,непосредственного контакта с инструментом достаточно разноплановым и имеющим разные типы покрытий.Их ответ будет более грамотным, точным по определению и сути...Ничто и никогда не заменит живого общения с инструментом,никакие логики и теории (Теоретик ,как известно злейший враг практика ;D)

... и добавил:

Вот вы тут о высших материях беседуете. А мое мнение гораздо приземленнее. Я сам занимаюсь производством, поэтому смысл улавливаю несколько с иной точки зрения: лаки, краски, материалы основы и так далее используются те, которые в данном регионе выгоднее использовать. Если на момент производства конкретного инструмента у фабрики Гибсон было конфетное предложение по акрилу - будет партия гитар с акриловым покрытием. Если нитра - то с нитрой. И еще один момент: в некоторых странах запрещены высокотоксичные лакокрасочные изделия, а в некоторых они облагаются "гринписовским" налогом. В Германии, например, как и в некоторых других странах ЕЭС автомобили (!) красят лаками на водной основе. Никакого отношения к устойчивости покрытия или технологичности в этом нет: просто экономическая выгода. Вы и знать не знаете, что Mercedes Benz давно уже не пользуется ни нитрой ни акрилом :) А чем Гибсон хуже?

Браво!!! Брависимо!!! ...Добавить просто нечего... :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

О немцах я помянул в том плане,что ничего подобного в россии нет...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2011, 14:41:50 от mr.Shiko »

Оффлайн guitarfil

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 14152
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20506 : Октября 21, 2011, 15:20:04 »
 Позвольте несколько слов сказать человеку, имеющее химическое рбразование!
  У химиков есть поговорка, которая вкратце характеризует способность взимного растворения веществ или проникновения одного вещества или субстанции вглубь другого. Звучит она так: "Подобное растворяется в подобном"!
  Вспомним, что из себя представляет дерево? Это некий матрикс из длинных целлюлозных молекул (как известно, целлюлоза - естественный природный полимер), на который "нанизаны" другие органические составляющие, например лигнин, смолы, а также минеральные вещества (соли и т.п.).
  Нитролак же состоит из молекул нитрата целлюлозы, т.е. проще говоря, нитрованной целлюлозы, или целлюлозы, к которой присоединено некоторое количество нитрогрупп. При этом нитроцеллюлоза не теряет такое свойство самой целлюлозы, как протяжённость её молекул, характерное для полимера.
  Нетрудно теперь представить, что происходит при покрытии нитроцеллюлозным лаком дерева, где лак - не что иное, как раствор полимера, или так называемого плёнкообразующего в органическом растворителе(плюс ещё различные пластификаторы, сиккативы и пегменты). Молекулы нитроцеллюлозы проникают в поры дерева(собственно и самой целлюлозы), проникают при этом хорошо, равномерно заполняя поры и т.д. и т.п. И основано это на межмолекулярном взаимодействии двух подобных веществ. Сам лак как бы близок в некотором роде по составу с самой деревяшкой. Отсюда и минимальное "глушение" резонирующих свойств самого дерева, и тот факт, что достаточно малого количества лака.
 А тот факт, что лак липнет, обусловлено скорее всего тем, что не всегда грамотно и дотошно выдерживается рецептура всех компонентов лака. Да и хранится реальный готовый лак не может слишком долго, так как находящиеся в его составе вещества не минеральные, а органические, а значит подвержены различным факторам: окисление под действием кислорода и озона воздуха, реакции между собой, разложение на свету и т.д.
 Поэтому для повышения длительности сроков хранения к подобным  смесям не основе полимеров(а лак является именно такой субстанцией), добавляют различные вещества: антиоксиданты, антиозонанты, светостабилизаторы, ингибиторы окисления(старения) и прочее и прочее. Добавляют также и модификаторы адгезии, увиличивающе свойства лака прилипать к поверхностям. Что естесвенно продлевает сроки жизни лака, увеличивают его потребительские или технологические свойства, но удорожает его, при этом зачастую несколько ухудшают другие, важные нам именно как гитаристам потребительские, или если так можно выразиться, эксплуатационные свойсва изделия, а именно - гитары!  ???  :)
 Акриловые же краски на водной основе для покраски автомобилей - это совершено другая тема. Ибо эти краски не представляют собой  истинные растворы, подобные лакам, а высокодисперсные системы, и физико-химия крашения и последующего образования плёнки на поверхности изделий - другая. Полимеры, находящинся в высокодисперсном состоянии, на самом деле в воде нерастворимы(!), а находятся в воде во взвешенном состоянии благодаря тому, что на поверхности капель полимера образуется определённый комплекс ПАВ (поверхностно активных веществ), котоый и позволяет поддерживать его высокодисперсное состояние в водной среде, в которой сам полимер является не растворим.
  Вспомним простой факт: жир в воде не расворим, но с помощью ПАВ - мыла, мы переводим его со своих рук в воду, где жир образует с водой дисперсную либо эмульсию, либо суспензию!  :)
    Сорри за много буков!  :rolleyes:
« Последнее редактирование: Октября 21, 2011, 19:35:20 от guitarfil »

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20690
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20507 : Октября 21, 2011, 16:12:37 »
Как практик, могу сказать что нитрой крашенные корпуса более чуствительны, а синтетические, покрытия особенно толстые глушат корпус.
Иногда на больших громкостях снимает гитара как рукав пиджака трется о деку.. Недавно записывали мой гибсач, я там эффектов чуть привнес, коллеги аж прибелдели - я чуть потер деку, кончиками пальцев постучал - дека все сразу отдала на струны. А на полиуретановом - можно задеть корпус слайдом, он слегка глуховато отзовется и все.
 С другой стороны на полиуретане после какого то предела дека " открывается" - когда с прибранной громкостью играешь, сильней акцентировал пальцами - сразу большой прирост - дека завибрировала, звук пошел. А на нитре - на больших громкостях с ума сойдешь гитару сдерживать - корпус все снимает как акстическая гитара. Неудобно иногда.

Оффлайн mr.Shiko

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1625
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20508 : Октября 21, 2011, 16:20:24 »
Как практик, могу сказать что нитрой крашенные корпуса более чуствительны, а синтетические, покрытия особенно толстые глушат корпус.
Иногда на больших громкостях снимает гитара как рукав пиджака трется о деку.. Недавно записывали мой гибсач, я там эффектов чуть привнес, коллеги аж прибелдели - я чуть потер деку, кончиками пальцев постучал - дека все сразу отдала на струны. А на полиуретановом - можно задеть корпус слайдом, он слегка глуховато отзовется и все.
 С другой стороны на полиуретане после какого то предела дека " открывается" - когда с прибранной громкостью играешь, сильней акцентировал пальцами - сразу большой прирост - дека завибрировала, звук пошел. А на нитре - на больших громкостях с ума сойдешь гитару сдерживать - корпус все снимает как акстическая гитара. Неудобно иногда.

 Все сказанное как бы подтверждает мою робкую попытку подойти к вопросу с "логической" точки зрения ??? :rolleyes: Сорри...

Оффлайн PEPS

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25841
  • Trek Division,Peps Division.Ремонт гитар!
    • группа Peps Division(Ex Trek) https://vk.com/peps.division
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20509 : Октября 21, 2011, 16:26:20 »
Если честно я не большой спец по лакокрасочным покрытиям(полгаюсь только на собственную интуицию) и поэтому огромное спасибо профессионалам за информацию. :alc: :alc: :alc:

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20690
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20510 : Октября 21, 2011, 16:28:19 »
Да самое то главное - покрытие - малейшая составляющая звука, которая к тому же может "растворяться " в общем комплексе характеристик инструмента. Бывает ясень глухой в нитре, а бывает ольха яркая в полимере... Бывают телекастеры мясиситые, а бывают лесполы дистрофичные в звуке.  :crazy:
Я встречал море несустейнистых сквозняков, и бесконечных болтовок.  :hmmm:
То есть результат несмотря на ".." может быть совсем не ожидаемый  :pozor:

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20511 : Октября 21, 2011, 16:30:31 »
А вот реально, действительно существует разница в звуке у гитар с разным лакокрасочным покрытием или это просто такой теоретический спор? Вот действительно, в слепом тесте кто нибудь отличит звук нитры от акрила?

По поводу липкости лака - да, согласен. Но вот какие уши надо иметь, что бы слышать разницу в звуке?  ???

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20690
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20512 : Октября 21, 2011, 16:31:04 »
PEPS,  :alc: :alc:

... и добавил:

А вот реально, действительно существует разница в звуке у гитар с разным лакокрасочным покрытием или это просто такой теоретический спор? Вот действительно, в слепом тесте кто нибудь отличит звук нитры от акрила?

По поводу липкости лака - да, согласен. Но вот какие уши надо иметь, что бы слышать разницу в звуке?  ???
Леш, у меня было одновременно два телекастера , акрил и нитра. Нитра намного меньше "скрадывает" звук. Если не брать разницу просто в звуке инструментов.

... и добавил:

Немало опытов когда люди обдирали гитару, и прелачивали нитрой . Все три состояния были разительны.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2011, 16:35:11 от GunFighter »

Оффлайн F61

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33158
  • Зарегистрированный
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20513 : Октября 21, 2011, 16:36:24 »
я бы выпил за Адгезию.. :(

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20690
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20514 : Октября 21, 2011, 16:37:38 »
я бы выпил за Адгезию.. :(
А что за грусть? Она жива еще пока....  :alc:

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20515 : Октября 21, 2011, 16:38:38 »
GunFighter, но при этом не учитывалось, допустим, состояние струн....
то есть, если 2 гитары, разные.... у них разные датчики, разные струны, в том числе по степени износа/засаленности....

второй вариант - ободрали гитару, перекрасили.... поставили новые струны!!! Вот и разница в звуке.
это все ИМХО конечно, но мне кажется, что это загон. Вот липкий лак это да... а так, если ничего не липнет - то пофиг какой лак....


... и добавил:

Адгезия... такая адгезия....
... клеящая способность. F61, ты это имел в виду?
« Последнее редактирование: Октября 21, 2011, 16:41:22 от Zaytseff »

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20690
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20516 : Октября 21, 2011, 16:44:27 »
GunFighter, но при этом не учитывалось, допустим, состояние струн....
то есть, если 2 гитары, разные.... у них разные датчики, разные струны, в том числе по степени износа/засаленности....

второй вариант - ободрали гитару, перекрасили.... поставили новые струны!!! Вот и разница в звуке.
это все ИМХО конечно, но мне кажется, что это загон. Вот липкий лак это да... а так, если ничего не липнет - то пофиг какой лак....


... и добавил:

Адгезия... такая адгезия....
... клеящая способность. F61, ты это имел в виду?
В неподключке все ясно..

Оффлайн F61

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33158
  • Зарегистрированный
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20517 : Октября 21, 2011, 16:45:35 »
Zaytseff,
какая разница??.. наливай, да пей!!.. ;D

Оффлайн Zaytseff

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5093
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20518 : Октября 21, 2011, 16:45:46 »
GunFighter, ну не знаю. ИМХО это сродни аудиофильству....

Оффлайн mr.Shiko

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1625
Re: Секта обожателей Les Paul
« Ответ #20519 : Октября 21, 2011, 16:45:58 »
А вот реально, действительно существует разница в звуке у гитар с разным лакокрасочным покрытием или это просто такой теоретический спор? Вот действительно, в слепом тесте кто нибудь отличит звук нитры от акрила?

По поводу липкости лака - да, согласен. Но вот какие уши надо меть, что бы слышать разницу в звуке?  ???
 
  О,Да!!!... ;D Сей час может начятся нечто невообразимое :crazy: ;D