Форум гитаристов

чего накинулись-то на Джапанмьюзика? Все он верно говорит.. это гораздо сложнее, чем кажется...
Простой пример: почему у вас всех на бриджах седла по-разному настроены?.. Зависит это сразу от нескольких факторов: толщина струны, тот строй, в который ее настраивают, собственно мензура и ее середина (12й лад)..

Седла на верхних струнах после отстройки мензуры оказываются дальше, чем на нижних, потому что мы обнаруживаем вдруг, что на 12м ладу струна высит.. НО.. Увеличив мензуру с помощью седла, мы просто добились того, что теперь струна строит на 12м ладу... А в идеале для этого нужны бОльшие расстояния между всеми ладами и опять таки нужно и верхний порожек сдвинуть...

..А всякие компенсации типа Ирвана - ход от обратного.. Они даже больше компенсируют нестрой от зажатия на первых ладах, не улучшая ситуацию со строем по грифу..

... Для улучшения ситуации можно сделать лады веером, который раскрывается в стороны от 12-го лада (середины мензуры)... Да и то это будет работать, только если отношение трех описанных ранее величин будет изменяться линейно... Т.е. такое можно заказать и рассчитать идеально только в том случае, если точно известна толщина всех струн и предполагаемый строй...
..Если нелинейно, то понадобятся тоже лады веером, но искривленные при этом..

В общем физыку надо учить..
/Но это для идеала... В реальности достаточно легко отстроить инструмент так, чтобы эти погрешности не были сильно заметны/

... и добавил:

у меня короткомензурники в дроп-ля с 70тыми струнами до цента по мензуре отстраивались.
А тут, тем более, баритон, придуманный для таких строев. Все должно отстраиваться без раздумий

как раз неудивительно, что на короткой мензуре все норм... Такой нестрой становится заметнее при увеличении мензуры из-за увеличения относительных расстояний...

... и добавил:

И бас-гитары, у которых мензура куда больше 27, тогда вообще не отстроить?

ввиду вышенаписанного мной так не произойдет..
Бас - это толще струны, длиннее мензура, ниже строй... Т.е. все переменные величины больше... (вообще все это отталкивается от длины волны, которая, естественно, тоже больше)..
Т.о. все относительно.. Сложно рассчитать, какой именно мензуре соответствует бас по сообношению этих величин, если сравнить с гитарой, но заверяю, что дикого нестроя на басах (как многим кажется должно быть, если не внимательно читают джапанмьюзика) не наблюдается потому, что эти переменные относятся там примерно так же, как в гитаре со стандартными струнами, стандартной мензурой, стандартным строем...

Rad_meandr, про бас ты какую-то чушь написал. 9-42 на мензуру 27' и строй дроп-ля(да и даже в дроп до,как у автора) никто ставить не будет, а будут ставиться струны адекватные по натяжению.

веерные лады делаются для того, чтобы мензура на басовых струнах была больше, чем на тонких, тащемта
к нестроевичам это не имеет ровно никакого отношения

Именно так. Мультимензурная гитара.

веерные лады делаются для того, чтобы мензура на басовых струнах была больше, чем на тонких, тащемта
к нестроевичам это не имеет ровно никакого отношения

это один из аспектов того, о чем я говорил.. Для верхних струн для того, чтобы они строили по ладам относительно других, нужна длиннее мензура (что мы и наблюдаем на седлах собственных бриджей), больше расстояние между ладами...
..Хотя именно конкретное предназначение веерных ладов именно такое, как ты написал..

... и добавил:

Rad_meandr, дык а почему на баритонах должен быть нестрой? там те же толстые струны, большая мензура и строй ниже стандарта (не, ну наверно в стандарте тоже кто-то играет, но думаю таких не много)

насколько толстые струны?)
напомню, что у автора 10-52))
Как раз баритоны позволяют работать в низких строях, не используя слишком толстых струн (чисто по натяжению).. Там, где в дроп Ля на ЛП надо 13-70, на баритоне можно обойтись струнами потоньше при том же их натяжении и ощущениях от игры..

это сделанно не для того чтоб строило, строить будет итак.
это сделанно потому, что длинная мензура звучит  отлично от короткой и не выдумывайте всякую хрень себе на йайца

правильно... это сделано не для того, чтобы строило..

я лишь написал, что было бы неплохо для борьбы с нестроем, связанным с длинной мензурой, использовать "немного веером" лады, а не полумеры типа Ирвана или БаззФайтен..

Если по-твоему это никак не влияет и более того никак не поможет, то сфоткай пожалуйста свой бридж и попытайся объяснить, почему седла на верхних струнах ты отодвинул дальше при собственноручной настройке мензуры... Или даже не так... Установи все седла в один уровень линейкой, и чтобы ровно такое же расстояние чтоб было, как от порожка до 12-го лада... И потом скажешь как оно..

...
для компенсации недостатка хода седел/кобылок в бриджах при сильно низких строях их либо сдвигают (как капарисон), либо выпускают спец. версии бриджей, которые имеют увеличенный запас хода. при этом изменяется не расстояние между ладами, а длинна струны.

это всё понятно...
постараюсь объяснить попроще..
согласен, что если порожек обычный, то от верхнего порожка до 12-го лада расстояние у всех струн одинаковое?
теперь перемещаемся за 12й лад..
и тут происходит разнобой.. Потому что люди проверяют мензуру как звучание открытой струны (ну или флажолета в районе 12го лада) и на самом 12м ладу... Дык вот... Тут уже расстояние неодинаковое... В основном в сторону его увеличения к верхним струнам, но это необязательно..
Возвращаемся назад...
..Согласен, что 12й лад должен делить мензуру пополам.??) Так вот как он ее может делить пополам, если все, что мы сделали, это сдвинули седло бриджа... Да мы добились той же ноты, но на других ладах все равно идеально строить не будет...
..Так что увеличил мензуру седлами при настройке - будь добр и лады пересчитать и порожек отодвинуть (в идеале конечно)))

Я что хочу сказать... Свойства струн таковы, что не всегда соответствуют нашим ожиданиям..
Вот производитель не зря ж такие размеры взял..
Берем первую струну 10ку.. Она вот прям идеальна, чтоб при приемлимом натяжении, при мензуре 648мм давать ноту Е, и если 12й лад строго посередине, то и там будет Е...
Теперь небольшой эксперимент... Спустим ее в С.. Теперь нота на 12м ладу намного высит, требуя увеличить мензуру седлами... Теперь натянем в G.. Она начинает на 12м ладу низить, требуя уменьшить мензуру...
(естественно в ходе опыта надо стараться давить почти на лад, чтобы компенсировать разность хода под пальцем от разности натяга))

..Т.е. получается, что никакую геометрию мы не меняли, а 12й лад в зависимости от строя (от натяга соответствующей струны) как бы плавает.. с хера ли, уважаемые)

..Это очень хорошо обясняет, почему я так говорю о ладах "немного веером" с целью борьбы с нестроем там где он есть (на баритонах, например)...

и 12-й лад делит мензуру четко пополам, но не длинну струны - длинна струны всегда немного отличается от мензуры как раз из-за разницы силы натяжения прижатой и открытой струны

вот всё хорошо, кроме процитированного.)

по порядку..
допустим, мензура реально 648мм.. (на 1й струне при строе Е, например).. 12й лад строго посередине, например)

Потом спустили ее до C.. Допустим, чтобы теперь на 12м было тоже С, мензуру пришлось увеличить до 652мм (утрированно)...

Вот ты говоришь

длинна струны всегда немного отличается от мензуры

, а мой мозг отказывается это понимать... Объясни по-другому.. Вот у меня в первом случае 648, во втором - 652... я считаю, что это и мензура, и длина струны от порожка до бриджа)) ..а ты что имеешь ввиду?

..и теперь получится, что от порожка до 12го лада 648/2=324мм, а от 12го лада до бриджа 652-324=328мм... Т.е. 12й лад уже не посередине... Но тем не менее мы добились того, что там сейчас ровно нота С.. налицо противоречие..

в общем я чето перестал понимать то, что понимал еще недавно, посему завершаю дискуссию))

Они трёхсторонние. Длинна мензуры/толщина струны/строй....

вот об этом и говорил, только в конце немного сам с собой в конфликт вошел и запутался)