Автор Тема: Почему мы всю жизнь должны играть на привозных гитарах?  (Прочитано 24984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vahagn

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1364
    • мой myspace
находим Русского умельца, из тех , что топором избы делает, они же на весь мир известны, просим его сделать singlecut из дуба какого нибудь, если еще и резчик по дереву(тем же топором конечно) , то вообще супер, снимаем это дело, и инструмент в месяц на ибей )) думаю постоянный доход гарантирован )))

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Это что за оборудование за 5000 баксов?!
И вообще, какое оборудование необходимо для изготовления гитары?
Пусть не конвейерного, хотя бы...
По-моему, тут больше сложность в необходимых знаниях и умениях.

Для сторонников ручного труда:
1. Рубанок ручной с двойным ножом и комплект ножей с разными углами заточки 1500р.
2. Приспособа для заточки ножей рубанка под нужным углом - 500р.
3. Электролобзик профессионального уровня. 5000-7000р.
4. Пилки для него же в ассортименте 1000р.
5. Фрезер ручной с набором фрез - 9000р.
6. Dremel с насадками. 6000р
7. Эксцентриковая шлифмашина - 4000р.
8. Струбцины разного калибра - 2000р.
9. Наждачная бумага разной градации - 1000р.
10. Можно взять дрель. Ну, еще 4000р.со сверлами
11. Клеи. 1000р.
12 Лакокрасочные материалы, ну пусть еще 1000р. Их лучше не хранить, а покупать по мере необходимости.

Вроде все...
Для ленивых - CNC-Router от 7000$, компьютер и шлифмашина.

Оффлайн Guitarservis Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 286
Ну после написания "отзывов о музторг" он же лучше к клиентам не относиться :)

 Значит учредители, или не владеют ситуацией , или их все устраивает.

... и добавил:

Я бываю каждый день в комерческих организациях, где если кто то повысит тон в разговоре с клиентом и руководитель узнает, виновник через 5 минут будет на улице стоять.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2009, 07:16:25 от Guitarservis »

Оффлайн Lupus_Nocturnus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3509
Для сторонников ручного труда:
1. Рубанок ручной с двойным ножом и комплект ножей с разными углами заточки 1500р.
2. Приспособа для заточки ножей рубанка под нужным углом - 500р.
3. Электролобзик профессионального уровня. 5000-7000р.
4. Пилки для него же в ассортименте 1000р.
5. Фрезер ручной с набором фрез - 9000р.
6. Dremel с насадками. 6000р
7. Эксцентриковая шлифмашина - 4000р.
8. Струбцины разного калибра - 2000р.
9. Наждачная бумага разной градации - 1000р.
10. Можно взять дрель. Ну, еще 4000р.со сверлами
11. Клеи. 1000р.
12 Лакокрасочные материалы, ну пусть еще 1000р. Их лучше не хранить, а покупать по мере необходимости.

Вроде все...
Для ленивых - CNC-Router от 7000$, компьютер и шлифмашина.


А угробленные на эксперименты материалы, ты не считаешь? Хорошее дерево - довольно дорого стоит ("мокрая" елка со строительного рынка - не вариант). Приличный лак - тоже не дешевый (к тому же, его на строительных рынках не продают). А комплектующие? На вскидку: 1000-1500$ только на одну гитару (т.к. покупать прийдется по рознчной цене.). И это, не считая дерева. Да и ручным фрезером - врядли можно обойтись...

И даже то что ты назвал, у нас на Украине - это около 2000$ (не считая той хрени за 7000$) + необходимо нормально оборудовать рабочее место (верстак, тиски + еще куча мелочей, которые в итоге, выливаются в приличные суммы). А деперь добавим дерево, лак, флойды/датчики/анкеры и прочее "железо". И все нормальных производителей. (мы же не собираемся делать клон "китайца", правда?)

В итоге получается, что 5000$ - это минимум... До того момента, когда получится, действительно, хорошая гитара - потратить прийдется гораздо больше.

И какой русский человек сможет себе это позволить? Лично я, за такие деньги (даже, если они будут, что врядли...) - лучше себе PRS Американский куплю... чем, просто, выбросить на ветер...

« Последнее редактирование: Февраля 03, 2009, 07:40:50 от Lupus_Nocturnus »

Оффлайн Gektor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
Остается надеяться на чудо. То есть ждать когда богатый дядя фанат нашего любимого инструмента попытается организовать небольшое поточное производство и рекламную кампанию с участием российских звезд. Пионеров покупающих гитары типа алина про в ценовой категории 5-15 тыров хватает. Притом что гитары откровенное гавно. Ждем дядю...

Оффлайн Juron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2608
Gektor, не дождёмся :D

Оффлайн Stanny

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 839
В нашей стране "откатов" (я про ЛЮБОЕ производство), гитара нашего производства по сравнению с тем же китаем ПРИ ОДИНАКОВОЙ цене будет ХУЖЕ.
Ибо у китайца при цене 5000 себестоимость будет 1000, но честная
А у нашей при цене 5000 реальная стоимость комплектухи будет 500, а производство на это "потратит" 4000.....

Оффлайн Gektor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
Чем больше денег вы вкладываете в производство, тем ниже себестоимость каждого экземпляра при сохранении качества. Если речь идет о поточном производстве, то речь идет не об армии типов с рубанками, лобзиками, шлифмашинками, а о станках с чпу. Производительность не сопоставима. Вопрос лишь в деньгах, всего то навсего десятки миллионов деревянных.     Если учесть что многие китайцы делаются из непонятного дерева, то можно на просторах необъятной поискать какие то подходящие породы. Думаю сразу лезть на уровен хотя бы средних корейцев не получится, только самый низ, зато объем и отработка технологии и каналов поставки

Оффлайн mrSadman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 360
Для сторонников ручного труда:
1. Рубанок ручной с двойным ножом и комплект ножей с разными углами заточки 1500р.
<...>
Думаю, у уважающего себя мужика, который со своими руками дружит, половина (а то и больше) этого набора уже есть.

А угробленные на эксперименты материалы, ты не считаешь? Хорошее дерево - довольно дорого стоит ("мокрая" елка со строительного рынка - не вариант).
Мне кажется, потренироваться можно и на дешевом материале. Не обязательно сразу гондурасский махагон брать.
Высушенная сосна тоже подойдет, чтобы пару болванок запороть и приноровиться к инструменту.

Впрочем, всё равно тут обсуждается не изготовление штучной вещи, а поточное производство.
Эти расчеты для него не применимы, разумеется.
Но всё равно интересно. Пока что у меня не сложилось впечатления, что необходимо потратить многотыщбаксов, чтобы произвести инструмент, пусть и единичный.
Как говорится, если хочешь - находится тысяча возможностей, если не хочешь - тысяча причин.

А вот с необходимыми умениями и опытом - тут сложнее, думается мне...

Оффлайн Мастер Сушков

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1773
Ух, понаписали... К сожалению, нет никак времени прочитать всё и ответить на всё, но не написать не могу, ибо учавствовал в становлении фирмы Шамрай фактически с нуля и многие технологии внедрял лично...

Начнём с сушки. Кто-нибудь когда-нибудь видел в рекламных материалах известных фирм ангары с древесиной? Объём видели? Дык вот. 2=х лет для сушки клёна в условиях комнатной температуры и умеренной влажности маловато. Нужно минимум 3-5 лет. Возьмём минимальный срок 3 года. Мексиканская фабрика фендер делает 500 инструментов в день. На одну гитару уходит 0.01 кубометра (простейший страт, на леспол будет больше расход). выходит 5 кубометров в день, 105 кубометров в месяц, 1260 кубов в год. То есть нужно постоянно поддерживать на складе 3780 кубометров различной древесины... Чтобы не цвела при сушке нужно укладывать через прослойки, то есть увеличим объём в 1,5 раза = 5670 кубов... Добавим подъезды для автокаров, получится ещё раза в 2 больше... То есть грубо говоря нужны ангары с климатическими установками общим объёмом в 12000 кубометров... Это не считая отбраковки... Кто-нибудь видел в рекламных материалах такие ангары? Если бы они были, маркетологи кричали бы об этом на весь мир и фотографии мегаскладов были бы на первых страницах глянцевых журналов от музторга. Все гитарные концерны используют принудительную температурную усушку материала. И то, что диванная сушка лучше - миф, придуманный домашними мастерами. Старое дерево лучше, потому что в нём меньше внутренних напряжений, это факт, но это не значит, что это старое дерево не было в температурной сушилке, ибо на начальной стадии развития у современных гитарных гигантов было ещё меньше возможностей по организации длительного хранения больших объёмов древесины...

Теперь по инструментам.

Перечисленный выше набор ручных инструментов стоит малость побольше если речь идёт о профессиональном использовании. Та же эксцентриковая шлифмашина макита за 4000 это шлак, который через полгода перестанет быть нормальным инструментом. А фестулл стоит 12 тыр... Только один рубанок стэнли с одним ножом в комплекте стоит 1500 и требует шлифовки подошвы ибо с завода они все кривые идут, плюс ещё 300 шлифовщику, точило 2500, алмазное блюдце для заточки ножей рубанка - 1500. Электролобзиком только дома на коленке можно, у нас в мастерской - 2 ленточных станка, для распиливания топов и для выпиливания кривых... Лента фирменная девольт стоит 1500, хватает её на месяц-полтора. Фрезер ручной это тоже мало, нужен копировально-фрезерный промышленный станок. Кроме эксцентриковой нужна ещё орбитальная шлифмашина и шлифовальные станочки разного профиля. Струбцин на склейку сквозного грифа из 3-х кусков нужно штук 12, по 200 рублей штука, кроме них нужен пресс чтобы топы клеить. Комплект всех необходимых свёрел для производства выйдет тыщ в 5 рублей, не меньше. К лакокрасочным материалам нужна красильная камера - от 4000 евро. Это всё - ручная работа, несмотря на кажущееся обилие оборудования. При условии наличия всех этих инструментов производство одной гитары займёт неделю-две чистого времени без учёта технологических пауз на склейки, выдержку лаков и теде... Если делать 3-6 гитар паралельно, то в месяц у мастера получится не больше двух инструментов. Отсюда и цены на кастом продукцию. Быстрее - это надо покупать станки с ЧПУ, ставить неквалифицированных рабочих на каждую элементарную операцию и всё равно при поточном производстве однотипной продукции себестоимость этой продукции даже близко не приблизится к рыночной стоимости корейцев, то есть эту нишу российскому производителю занимать просто неинтересно. А вот развивать кастомшоп, ускорять время производства при тех же ценах (которые в разы ниже цен на кастомшоп во всём мире) - есть смысл. Чем и занимаемся потихоньку.

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3791
  • мне смешно на вас...
Мастер Сушков, А что диванная сушка хуже? :plasti_menya_ya:

Оффлайн mrSadman

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 360
Мастер Сушков, вот это уже интересно, спасибо.
Только один вопрос касательно этого:
Теперь по инструментам.
<...>
Создается ощущение, что это, всё-таки, не совсем кастом шоп, а, скорее, мелкосерийное производство.
Настолько ли необходимы все эти ленточные станки и красильные камеры, если нет необходимости обязательно выпускать по 2 гитары в месяц, чтобы с голоду не помереть?
Понимаю, что вопрос не по теме (а именно, не про серийное производство), но всё равно интересно.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
А угробленные на эксперименты материалы, ты не считаешь? Хорошее дерево - довольно дорого стоит ("мокрая" елка со строительного рынка - не вариант). Приличный лак - тоже не дешевый (к тому же, его на строительных рынках не продают). А комплектующие? На вскидку: 1000-1500$ только на одну гитару (т.к. покупать прийдется по рознчной цене.). И это, не считая дерева. Да и ручным фрезером - врядли можно обойтись...

Экспериментировать на хорошем дереве не стоит. Сейчас проверяю качество мездрового клея именно на "мокрой елке со строительного рынка". Н/ц лак отнюдь не дорог. Но если начинать экспериментировать дома, то лучше пробовать тунговый финиш. Я сейчас начал два страта делать, как буду решать вопрос покраски, пока не знаю - квартира съемная, маленькая, да еще ребенок. Так,што, если такая мысль засядет в голову, попробуйте тунговый вариант. Дерево... Ну, трехметровая доска ольха 50-ка обойдется в Бумансе или Вудстоке тыщщи в полторы. Клен поменьше. Этого дерева хватит на 2-3 инструмента. Фурнитура, это да... вопрос сложный. Но, как правило, к моменту ее приобретения уже видно, что получилось из эксперимента - конфетка или кака.

Ручным фрезером обойтись, думаю, вполне можно.

Цитировать
И даже то что ты назвал, у нас на Украине - это около 2000$ (не считая той хрени за 7000$) + необходимо нормально оборудовать рабочее место (верстак, тиски + еще куча мелочей, которые в итоге, выливаются в приличные суммы). А деперь добавим дерево, лак, флойды/датчики/анкеры и прочее "железо". И все нормальных производителей. (мы же не собираемся делать клон "китайца", правда?)

Да нет,затраты-то нормальные... И я там далеко не все перечислил. Это только стартовый набор. А нужен еще специализрованный инструмент, типа ладовых закатников. Он тоже стоит денех.

Цитировать
В итоге получается, что 5000$ - это минимум... До того момента, когда получится, действительно, хорошая гитара - потратить прийдется гораздо больше.

Ну, я калькуляции веду. Посмотрим,что из этого выйдет.

Цитировать
И какой русский человек сможет себе это позволить? Лично я, за такие деньги (даже, если они будут, что врядли...) - лучше себе PRS Американский куплю... чем, просто, выбросить на ветер...

Jedem das seine.

... и добавил:

Мастер Сушков, А что диванная сушка хуже? :plasti_menya_ya:

Да не хуже. Просто даже в мелкосерийном производстве - непозволительная роскошь. Диванную сушку организовывать имеет смысл только в том случае, если ты и заготовку древесины делаешь сам. Это совершенно непрофильная деятельность для изготовителя гитар. А покупая дерево у крупных поставщиков смысла в этом ноль, дерево уже сухое.

... и добавил:


Мастер Сушков, вот это уже интересно, спасибо.
Только один вопрос касательно этого:Создается ощущение, что это, всё-таки, не совсем кастом шоп, а, скорее, мелкосерийное производство.

Вполне себе кастом-шоп. То есть, создание инструмента под нужды конкретного заказчика. У фендера, вообще, одна и та же форма по одним и тем же шаблонам, но кастом-шоп существует.

Цитировать
Настолько ли необходимы все эти ленточные станки и красильные камеры, если нет необходимости обязательно выпускать по 2 гитары в месяц, чтобы с голоду не помереть?
Понимаю, что вопрос не по теме (а именно, не про серийное производство), но всё равно интересно.

Думаю, все это не обязательно, но сильно облегчает дело и ускоряет процесс.

... и добавил:

Только один рубанок стэнли с одним ножом в комплекте стоит 1500 и требует шлифовки подошвы ибо с завода они все кривые идут

Дима,а нафига Стэнли-то? Стоит в три раза дороже Стаера,при этом механизм подачи ножа и регулировки угла люфтит ничуть не меньше, а подошва гораздо более кривая. Взял себе Стаер, ножи Стэнли, все притер, все довел, вполне доволен.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2009, 13:42:14 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн Мастер Сушков

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1773
Стаер гнётся подошва при работе ;-))) Раз в полгода шлифовать приходится. Через 3 шлифовки - выкидывать.

Без ленточки-то можно. И фрезером одним обойтись можно. Только это уже будет не производство а хобби. А мелкосерийное производство подразумевает разделение труда на простые операции и производство некоторого количества однотипной продукции, как делает Остап, у него - мелкосерийное производство. У Шамрая - только кастомшоп, то есть все гитары разные, ни одной одинаковой фрезеровки, на каждом шагу - что-то новое, чего ещё никогда делать не приходилось. Вся фурнитура разная, все покрытия разные, всё дерево разное... Это возможно только при наличии высококвалифицированных мастеров, как сейчас модно выражаться - мастербилдеров, каждый из которых сам по себе проектировщик, технолог и мастер.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Стаер гнётся подошва при работе ;-))) Раз в полгода шлифовать приходится. Через 3 шлифовки - выкидывать.

Спасибо за комментарий, Дима. Я видел две разновидности подошв - литые и штампованные. Штампованные поражают кривизной,что на Стэнли, что на Стаере. На Стэнли еще в подошву любят болты загонять для крепления ручки, что вообще полный ахтунг. У меня с литой подошвой. Не гнется вообще...  тяжеленный кусок жулеза

Цитировать
Без ленточки-то можно. И фрезером одним обойтись можно. Только это уже будет не производство а хобби. А мелкосерийное производство подразумевает разделение труда на простые операции и производство некоторого количества однотипной продукции, как делает Остап, у него - мелкосерийное производство. У Шамрая - только кастомшоп, то есть все гитары разные, ни одной одинаковой фрезеровки, на каждом шагу - что-то новое, чего ещё никогда делать не приходилось. Вся фурнитура разная, все покрытия разные, всё дерево разное... Это возможно только при наличии высококвалифицированных мастеров, как сейчас модно выражаться - мастербилдеров, каждый из которых сам по себе проектировщик, технолог и мастер.

Да, верно. Я и писал, конечно, скорее про "мастерскую на дому", нежели про серийное производство.
Кстати, +1 тебе и большое человеческое спасибо за ремарки по сушке дерева. Занесу в мемориз и буду направлять на эту страницу идиотов, свято верующих в какое-то особое качество древесины у флагманов гитарпрома.