Автор Тема: Технология печных грифов  (Прочитано 1689 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alvick

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • ... There's a red house over yonder
Re: Технология печных грифов
« Ответ #15 : Декабря 13, 2024, 12:45:19 »
Deviron,
А что . " азиаты " это пример ?
Saratan,
С бухлом проще . После перегонки , это уже готовый продукт , на всех последующих стадиях . А многолетняя выдержка в обожженной дубовой таре очищает спирты от сивушных масел , при этом значительный % продукта испаряется .  Дерево то пористое .

Онлайн Deviron

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3629
Re: Технология печных грифов
« Ответ #16 : Декабря 13, 2024, 12:53:55 »

Saratan, премиум деревяхи это конечный и дорогой ресурс. У PRS есть Private stock, но он работает на внутренний кастом шоп, и красивые гитары с него показывают для поддержания имиджа бренда в целом, включая обычную серийку и азиатскую серийку PRS SE. Второй момент - цена премиум инструмента даже не гарантирует прибыль для конторы, которая изготавливает гитары поштучно. Да это почётно, традиционно, престижно, но прибыль всё-равно получается из азиатских гитар, которые производят условно по 1000 штук в день на разных фабриках за копейки.

Deviron,
А что . " азиаты " это пример ?
Ибанез - пример. Остальные не знаю. В Японии всё ещё есть конторы котрые производят всё ручками, в основном для внутреннего рынка.

ЗЫ: премиальность алкоголя как то не бьётся с его наличием во всех многих тысячах магазинов. Наверное это что-то что алкаши сами себе придумывают, глядя на разницу в ценах на полках. А по факту в каждой бутылке лотерея, с шансом нарваться на паль.
Золото тудаже. И все остальные псевдо продукты показной роскоши, которые раньше были доступны только королевским семьям и богатым купцам.

Онлайн Saratan

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 982
Re: Технология печных грифов
« Ответ #17 : Декабря 13, 2024, 13:02:35 »
Не вижу в чём заключается простота относительно досок, да спирт испаряется и кроме затрат на собственно хранение в цену конечного продукта входят и вот эти потери, подозреваю что при сушке дерева тоже есть потери в массе так точно, в объёме скорее всего тож, допустим часть уходит в брак. Свежий спирт такойже готовый продукт, как неструганная доска - можно сразу пустить на дешовый каркасник, а можно посушить 20 лет и наделать вёсел по 100к бачей за куб, не? Очень на мой взгляд похожие субстанции с точки зрения производства. Так-что меня несколько вымораживает эта безапеляционность мол да никто не будет сушить дерево 15-25 лет. Вот вопрос - почему? Чего в хранении древесины такого сложного по сравнению с хранением спирта? При том, что конечный продукт в премиальном сегменте и даже в серийке по большому счёту сравним по цене.

Окей довод, что там тоже наябывают проклятые маркетологи, а по факту сивуха принят.

Оффлайн Greenback

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1088
  • Зарегистрированный
Re: Технология печных грифов
« Ответ #18 : Декабря 13, 2024, 13:05:11 »
Я думаю, если взять древесину натуральной сушки и древесину печной сушки, то нет гарантии, что натуральная будет звучать или ощущаться лучше.

Но, я сам с подозрением отношусь к печёному клёну. Очень много писали, что он колется и трещины образуются.

Самое лучшее, это когда можешь воровать брать древесину с соседского склада. Как Hamer делали со складом Gibson.

Оффлайн Alvick

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • ... There's a red house over yonder
Re: Технология печных грифов
« Ответ #19 : Декабря 13, 2024, 13:15:38 »
Deviron,
Музыканты гитары пучками не покупают .) А темы ширпотреба вообще , и " премиальное печёное дерево " . несколько разнятся . В прочем . не суть .
О пути дерева от делянки до готового изделия . море литературы написано . Кому интересно , изучайте .

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20970
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Технология печных грифов
« Ответ #20 : Декабря 13, 2024, 13:22:34 »
мол да никто не будет сушить дерево 15-25 лет. Вот вопрос - почему? Чего в хранении древесины такого сложного по сравнению с хранением спирта? При том, что конечный продукт в премиальном сегменте и даже в серийке по большому счёту сравним по цене.
вот у меня например кожа  определенной выделки заводская, и если 3 завода из четырех решили ее больше не производить, я не буду гнать и буду брать обычную. я не буду делать сам ее ( хотя бы мог) и не буду покупать за стоимость крыла от боинга у оставшихся. это нахер не надо. кроме меня и двух процентов покупателей не знает что она крутая и это классно.
я делал гитары раньше и тогда еще деревяха естественной сушки была. просто ее делали много, много покупали, были условия. сейчас основные производители древесины сказали -  харош. будет такая. и производители изделий давно тоже ушли от каких то заморочек. были столяры которые умеют работать, станки требующие ручного труда. а щас инвесторы такие - сделайте быстрее, проще и главное - дешевле. и вот вместо столяров куча чуваков с улицы которые заготовки пихают и кнопки нажимают. каждый умеет в свою операцию. для массового производства главное повторяемость и предсказуемость результата. и особое дерево там не формуле.
то же самое в любой сфере. например кузня. никто не будет делать горн на угле и ручными мехами и потом заготовку в болото на 6 лет. горн на газу, мехприводы, вместо болота кислоты всякие. хозяйке пофиг кованный там нож или прокатный ваще, лишь бы резал да удобный был.
я те больше скажу - вон от гибсона отпочковался херитаж - там дедки, старые станки, оч правильное то дерево и фигле толку ? ну делают они гитары, которые чуток лучше серийного гибсона, который вот не морочится ваще. и есть масса контор которые те за стоимость серийного среднего гибсон/прс/фендер выстрогают весл из выдержаного дерева, есть масса контор котореы мотают датчики, наших вон полдюжины. 

Онлайн Saratan

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 982
Re: Технология печных грифов
« Ответ #21 : Декабря 13, 2024, 13:52:28 »
Ну допустим в Японии есть мастера делающие луки и мечи (тут на счёт механизации не уверен вроде они тоже пневмомолоты юзают но хз) по старым технологиям, при том, что рынок традиционных японских луков и мечей темболее за последние 300 лет подусох. :) И второе по кузнице - там механизация на эксплуатационных свойствах не отражается. Значит ли это что сушка пофик какая тоже? :) То что поставщики бортанули производителей верится с трудом, чем хорош капитализм - свято место тут пусто не бывает, если из твоих 4-х заводов делающих хорошей выделки кожу 3 решили больше этим не заниматься то неприход на их место 3-х других значит лишь что твои и подобных тебе обороты не создают экономической целесообразности. Рынок гитар довольно большой кмк, к нему это по идее не относится. Хотя тут может у меня искажение восприятия...
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2024, 13:56:06 от Saratan »

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20970
  • Gibson LP Studio Worn '11 95K
Re: Технология печных грифов
« Ответ #22 : Декабря 13, 2024, 13:58:57 »
если сушка адекватная, то сильно прям не отражается. если допустим вентбашня то я б не поставил бабло что отличу. если микроволновка - тут ты сам поймешь по весу и тому что деку можно шилом насквозь проткнуть. просто среднему гитаристу ваще давно пофиг на все это. да и профику который лабает для ста разведенок тоже. они давно покупают иры, сиры и прочий китайпром. никто не ищет лп студио 90 с чернухой. все. это тут на форуме осталось и тут и помрет.

... и добавил:

ну например производители потенциометров или гнезд или железа решили больше не делать их в сша, или струны. и все. их больше нет. вообще. никто не пришел на место этих заводов потому что это не выгодно. или не выгодно на тех же условиях. или выгодно на других условиях. и все
так же как эмалированные провода , бакилит, электрокартон, магнитопроводы из железа. их в гитарах нет потому что поставщик это не делает.
бывают какие то попытки, типа пере тем как сдаться, пытались заказывать у других , но профита нет.
и с деревом тож такая тема.
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2024, 14:07:18 от GunFighter »

Онлайн Saratan

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 982
Re: Технология печных грифов
« Ответ #23 : Декабря 13, 2024, 14:30:26 »
https://stringjoy.com/ недавно наткнулся на авито :)

Не ну бакелит наверна можно впарить только упоротым любителям 52 телека хоско вот делает (затрудняюсь правда сказать это реально прям бакелит прибакелит или что-то максимально близкое из доступного), а дерево есть в любой почти гитаре, сушка его не звучит как какое-нить вредное производство чтоб его утопили всякими регуляциями... Но в целом да, спорить трудно.
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2024, 14:43:04 от Saratan »

Оффлайн Огни Святого Эльма

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5869
Re: Технология печных грифов
« Ответ #24 : Декабря 13, 2024, 16:51:34 »
Ну апять же мне не понятно почему? Премиальному алкоголю ничего не мешает быть продукцией на полках в каждом крупном супермаркете при том, что алкашки люди потребляют гораздо больше чем гитар и на рынке в изобилии бухло без всяких сложных техпроцессов и многолетних выдержек. Почему там подержать спирт на складах 10+ лет это не проблема, а дерево в штабелях - проблема?

Предположу, что естественная сушка - это очень дорого. Тысячи кубов в помещении с выверенной влажностью и температурой выльются в десятки тысяч вечнозеленых за гитару.
А если дерево просто под тент бросить чтобы оно 15-20 лет лежало - ну оно и будет как губка то набирать, то отпускать.
Наверное естественная сушка - это какие-то небольшие мануфактуры, где ручная работа и вообще бутик-шмутик.

Онлайн Saratan

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 982
Re: Технология печных грифов
« Ответ #25 : Декабря 13, 2024, 17:45:49 »
Так ведь нет же самая что ни на есть естественная олдскул сушка это именно что штабеллировать под крышей, но условно без стен и ждать когда высохнет, как деды делали. Конечно делать так в какой-нить индонезии затруднительно и да там придётся заморачиваться, но в условном США или Европе или даже материковом Китае с Индией это именно что с минимальным вниманием. При этом выдержка всего выдержанного это обычно и есть какие-то приколы типа вот этой конкретной пещеры или такого-то подвала такого-то шато и чтоб масштабировать условный пармезан традиционный на промышленное производство надо родить помещение повторяющее исторические подвалы по условиям среды. Я даж сильно подозреваю что эта сушка занимает так много лет какраз потому что оно то сохнет то мокнет то замерзает то оттаивает...

Онлайн Deviron

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3629
Re: Технология печных грифов
« Ответ #26 : Декабря 13, 2024, 18:32:41 »
Естественная сушка = медленный выход влаги с сохранением структуры материала и равномерной кристаллизацией внутренних смол и сахаров. Хотя и в этом случае каждое бревнышко приходится подготавливать, закрывая торцы или обеспечивая вентиляционные зазоры. Плюс это долго...

Пармезан из дерева тоже не нужно делать, так как плесень это враг. Жаль не удалось раздобыть экземпляр, в котором толстенная сосновая доска полностью была сожрана грибком, сохранив форму, и превратилась в очень легкий пористый материал. Да какой-нибудь Spalted Maple можно пропитать в вакууме и получить красивый топ. Но если не убрать вовремя влагу грибок превращает древесину в труху, которая рассыпается от сырости.

Если просто бросить свежеспиленное бревно на сушку, то неравномерный и быстрый выход влаги как раз и приводит к перекосу напряжений в материале и трещинам.

Получается что при любом раскладе за процессом нужно следить. И что-то мне подсказывает что следить за камерной сушкой удобнее и быстрее, хоть и материал получается другой. Ну а дальше можно и запечь. Только это не превращает клен в премиум продукт. Это просто другой технологический процесс обработки материала, так его и нужно воспринимать в дальнейшем.

Оффлайн Olej

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 766
Re: Технология печных грифов
« Ответ #27 : Декабря 13, 2024, 19:05:07 »
GunFighter, в смысле струны не делают больше в США???!!! :o

Оффлайн Салют

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 458

Оффлайн Alvick

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • ... There's a red house over yonder
Re: Технология печных грифов
« Ответ #29 : Декабря 13, 2024, 19:24:25 »
Deviron,
В Европе есть известные скрипичные мастера в надцатом поколении . Делают копии известных инструментов ,для людей с деньгами . Да . Так вот у них , запасы дерева хранятся не в брусках и досках , а в конкретных заготовках разных деталей инструментов . Изначально , со значительным припуском . По ходу лёжки эти детали регулярно подрезаются , постепенно вгоняясь в близкий к окончательному размер . Это по поводу как надо .)