Автор Тема: Физика процессов в потенциометрах  (Прочитано 5924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Akkan Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Красавчеґ
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #30 : Октября 04, 2011, 21:50:57 »
та по большому счету, тебе, вообще, никто не должен отвечать. Коль ленишься сам порыться в сети и почитать немного теории электрических цепей и статеек по гитарной электронике - терпи те ответы, которые тебе дают...
ну и чего наезжаешь? Не хочешь отвечать - не отвечай, будто тебя ктото заставлет. В первом посте я ясно написал, что от всех подряд ответы мне не нужны, нужны от тех, кто готов ответить и ответить не с позиции гитариста, а с позиции электронщика-гитариста. Что бы понять простую цепочку прохождения сигнала придется перелапатить море литературы, или задать вопрос и умный человек обьяснить это все в 3х строчках и понятным языком. Было бы мне лень, забил бы и паял бы в темброблок любые потцы. А раз создал тему, и задал в ней вопросы не для себя одного, а в общем, т.е. с расчетом, что если у когото потом будут вопросы по потенциометрам в гитаре, тут он найдет все ответы, то наверное ж не лень. Оффтоп закончен, дальше плз только по теме.

Оффлайн kinoman

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 19803
  • Тут каг бе подпись.
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #31 : Октября 05, 2011, 05:07:28 »
обьясни почему. Стоит он столько же, сколько и 500ка. Если теоретически он может сохранить больше верха, то почему же нету смысла? Просьба давать полные ответы сразу, в первом посте ж еще просил... >:(
потому что не услишишь ты этой разницы на слух. Никто не ставит 1мом именно поэтому, но ни кто не мешает тебе попробовать. На практике все становится куда понятнее.

Оффлайн painful

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 14910
  • Зарегистрированный
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #32 : Октября 05, 2011, 07:45:39 »
потому что не услышишь ты этой разницы на слух. Никто не ставит 1мом именно поэтому, но ни кто не мешает тебе попробовать. На практике все становится куда понятнее.
Ставил 1МОм вместо 500 кОм, чувствуется разница ???

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #33 : Октября 05, 2011, 09:07:28 »
снова же. зависит от датчиков. На каких-то услышишь, на каких-то нет. На высокоомных мощных датчиках - услышишь, на низкоомных (например, Лейс алюмитон - 2.4кОм) - никакой разницы. И, в любом случае, чем больше потенц волюма, тем больше увеличивается требование к кабелю и экранированию инструмента - больше будут ощущаться фоны, наводки и шумы в среднем положении потенца (при мегаоме, например, будет точка потенца, когда выходное сопротивление инструмента составит приблизительно 250кОм - достаточно много при больших гейнах, чтобы поймать вагон наводок и наловить кучу срани в звуковой тракт). У кого опыт побольше - уверен, не раз замечал на некоторых инструментах, как увеличивался фон и наводки, когда волюм находился в каком-то среднем положении. В этом есть не только вина кабеля и плохой экранировки.

Оффлайн painful

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 14910
  • Зарегистрированный
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #34 : Октября 05, 2011, 09:39:02 »
снова же. зависит от датчиков. На каких-то услышишь, на каких-то нет. На высокоомных мощных датчиках - услышишь, на низкоомных (например, Лейс алюмитон - 2.4кОм) - никакой разницы. И, в любом случае, чем больше потенц волюма, тем больше увеличивается требование к кабелю и экранированию инструмента - больше будут ощущаться фоны, наводки и шумы в среднем положении потенца (при мегаоме, например, будет точка потенца, когда выходное сопротивление инструмента составит приблизительно 250кОм - достаточно много при больших гейнах, чтобы поймать вагон наводок и наловить кучу срани в звуковой тракт). У кого опыт побольше - уверен, не раз замечал на некоторых инструментах, как увеличивался фон и наводки, когда волюм находился в каком-то среднем положении. В этом есть не только вина кабеля и плохой экранировки.
Ну да, всё верно.

Оффлайн apoll

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 152
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #35 : Октября 05, 2011, 09:43:57 »
R-Type,
Плюс тебе- доходчиво объясняешь!
Я долгое время не мог понять причину таких шумов (исказитель+ немного прибранная гр-сть= гул)

... и добавил:

Сама тема намного шире, чем ответ на вопросы автора....
Пообщавшись в такой теме, можно узнать как правильно подобрать потцы для определённой конфы гитар
Я устанавливал номиналы потов те- же что и были -"родные"
« Последнее редактирование: Октября 05, 2011, 09:51:25 от apoll »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #36 : Октября 05, 2011, 11:39:28 »
скажу так. если ты поставишь туда потенц на 10 Мегаом - ну, найдешь, вдруг где-то, исходя из своей теории - он тебе в среднем положении при большом гейне нашумит столько, что ты никаким шумодавом не подавишь.

Хм... не думаю. Вольюм, тон и входной импеданс усила включены параллельно друг другу. Импеданс параллельного включения определяется наименьшим компонентом. То есть, полный импеданс цепи будет меньше, чем наименьший из номиналов. Если у тебя вход усила 500КОм, то можешь на вольюм хоть 100500 МОм вхреначить, особой разницы не будет.

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #37 : Октября 05, 2011, 11:53:30 »
Хм... не думаю. Вольюм, тон и входной импеданс усила включены параллельно друг другу. Импеданс параллельного включения определяется наименьшим компонентом. То есть, полный импеданс цепи будет меньше, чем наименьший из номиналов. Если у тебя вход усила 500КОм, то можешь на вольюм хоть 100500 МОм вхреначить, особой разницы не будет.

будет. Это близко к валяющемуся на земле  кабелю, никуда не подключенному + появляется дополнительная антенна  - твой потенциометр, как минимум один. Вся эта кухня отлично ловит наводки.

Заодно, коль разбираешься в этом, скажи, есть ли смысл в том, чтобы выходной импеданс инструмента был больше, чем входной импеданс комбика, хорошо это или плохо, желательно или нет и т.д.? И не надо говорить, что выходной импеданс гитары определяется сопротивлением датчика - в среднем положении потенца волюма импеданс датчика может вообще уже не иметь никакого значения. Подумай еще о том, какой ток протечет по твоему кабелю, если поставить 100500 мегаомный потенц и скрутить его в среднее положение и насколько такой сигнал будет подвержен сторонним наводкам, помехам и т.д. и что ты услышишь на хайгейнах. неужели все будет так классно и красиво, неужели можно ставить на волюм 100500 мегаомный потенц???

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #38 : Октября 05, 2011, 12:07:52 »
будет. Это близко к валяющемуся на земле  кабелю, никуда не подключенному + появляется дополнительная антенна  - твой потенциометр, как минимум один. Вся эта кухня отлично ловит наводки.

Не очень понимаю, если честно. Мощность наводки определяется индуктивностью, а не резистивной компонентой. То есть, конструкцией. Мегаомный потц и килоомный при одинаковой конструкции будут фонить одинаково (с поправкой на тепловые шумы, которые к фону отношения не имеют).

Цитировать
Заодно, коль разбираешься в этом, скажи, есть ли смысл в том, чтобы выходной импеданс инструмента был больше, чем входной импеданс комбика, хорошо это или плохо, желательно или нет и т.д.?

ИМХО, байки про согласование сопротивлений пассивными методами в области звуковых частот это муде, притянутое к бороде. Согласовать сопротивления можно лишь в узкой полосе всего спектра. А по сути, лучшее согласование это звукан, воткнутый напрямую в усил без вольюма и тона. Ещё раз напомню, вольюм и тон паяются параллельно звукану. Соответственно, имея звукан, скажем в 10КОм и припаяв вольюм в 500KOм со стороны выхода имеем полное сопротивление < 10КОм. Сопротивление параллельного включения меньше, чем наименьший номинал. Если я неправ - поправь меня.

Цитировать
И не надо говорить, что выходной импеданс гитары определяется сопротивлением датчика - в среднем положении потенца волюма импеданс датчика может вообще уже не иметь никакого значения.

Ещё раз - полное сопротивление параллельной цепи меньше, чем сопротивление наименьшего компонента цепи. Соответственно, при любом сопротивлении, определяющим является сопротивление самого звукана.

Цитировать
Подумай еще о том, какой ток протечет по твоему кабелю, если поставить 100500 мегаомный потенц и скрутить его в среднее положение и насколько такой сигнал будет подвержен сторонним наводкам, помехам и т.д. и что ты услышишь на хайгейнах. неужели все будет так классно и красиво, неужели можно ставить на волюм 100500 мегаомный потенц???

Ну, выпаять вольюм вообще ведь можно, правда?

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #39 : Октября 05, 2011, 12:17:47 »
блин. поставь потенц на 100500 мегаом в среднее положение в режиме делителя напряжения.
это равносильно следующей схеме:
датчик,  резистор на 100500/2 мегаом впослед, потом резистор 100500/2 мегаом на землю и с точки соединения двух резисторов - снимается сигнал на комбик. Общее сопротивление инструмента получится грубо 100500/4, потому, что несколько килоом датчика впослед с резистором на 100500/2 мегаом ничтожно малы и их можно не учитывать, то-есть, будем иметь паралельное включение двух резисторов сопротивлением в 100500/2 мегаом, то-есть, 100500/4 МОм. А такое сопротивление = сопротивлению воздуха, диэлектрику. Нарисовать?


... и добавил:

ты мыслишь только крайними положениями потенца. В этом твоя ошибка. я соглашусь, что выпаянный волюм = впаянный на 100500мегаом в крайнем положении, когда центральный соединен с выходом из датчика. И только в нем. покрутишь этот потенц на 20 градусов и почувствуешь разницу.

В конце концов - зайди в любой магазин, возьми в руки десяток инструментов. в ряде случаев услышишь фон в среднем положении, при чем, только в нем. откуда он берется и почему его нет в крайнем положении? а что будет, если пот волюма увеличить в 100500раз? и что будет, если в гитару поставить повторитель на одном транзисторе и заменить потенц волюма на 10кОм?
неужели, нет разницы с точки зрения наводок, какой ток протекает по нашим кабелям?
« Последнее редактирование: Октября 05, 2011, 12:29:57 от R-Type »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #40 : Октября 05, 2011, 12:45:54 »
Ушол думать  :D Чуть попозже отпишу.

Оффлайн Дмитрий Пархоменко

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • R.OUT Мурманск
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #41 : Октября 05, 2011, 12:47:27 »
весело здесь у вас :o

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #42 : Октября 05, 2011, 14:53:52 »
блин. поставь потенц на 100500 мегаом в среднее положение в режиме делителя напряжения.
это равносильно следующей схеме:
датчик,  резистор на 100500/2 мегаом впослед, потом резистор 100500/2 мегаом на землю и с точки соединения двух резисторов - снимается сигнал на комбик. Общее сопротивление инструмента получится грубо 100500/4, потому, что несколько килоом датчика впослед с резистором на 100500/2 мегаом ничтожно малы и их можно не учитывать, то-есть, будем иметь паралельное включение двух резисторов сопротивлением в 100500/2 мегаом, то-есть, 100500/4 МОм. А такое сопротивление = сопротивлению воздуха, диэлектрику. Нарисовать?


... и добавил:

ты мыслишь только крайними положениями потенца. В этом твоя ошибка. я соглашусь, что выпаянный волюм = впаянный на 100500мегаом в крайнем положении, когда центральный соединен с выходом из датчика. И только в нем. покрутишь этот потенц на 20 градусов и почувствуешь разницу.

В конце концов - зайди в любой магазин, возьми в руки десяток инструментов. в ряде случаев услышишь фон в среднем положении, при чем, только в нем. откуда он берется и почему его нет в крайнем положении? а что будет, если пот волюма увеличить в 100500раз? и что будет, если в гитару поставить повторитель на одном транзисторе и заменить потенц волюма на 10кОм?
неужели, нет разницы с точки зрения наводок, какой ток протекает по нашим кабелям?

Да, ты прав. Использование высокоомных потцев в ручке громкости в средних положениях ведёт к увеличению внутреннего сопротивления источника и снижает его способность создавать ток в нагрузке(на входе усила).

Оффлайн Akkan Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Красавчеґ
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #43 : Октября 05, 2011, 16:56:50 »
и мы все ближе к истине..) значит в подавляющем большинстве случаев стоит ставить 500 кОм на все потцы на хамбакерах. Уже чтото. Ответ на синий вопрос получен, по вкусу не только тон надо ставить, но и вольюм должен ему соответствовать. Остался красный вопрос, про потцы на тонах. Почему не ставят линейку 1 МОм, что б можно было прибрать и до 500 кОм на половине и до 250 на четверти ручки? Почему изначально 500 ставят?

и оффтоп:
Сама тема намного шире, чем ответ на вопросы автора....
Потому она и называется не "250 или 500", как большинство таких тем, а названа так, как названа. И вопросы я стараюсь формировать так, что б они давали общий ответ, просто в качестве примера привожу свой случай, что не есть принципиально.

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Физика процессов в потенциометрах
« Ответ #44 : Октября 05, 2011, 17:23:03 »
регулировка будет "кривая".
Одно дело делитель напряжения - что 250, что 500 кОм работать с точки зрения плавности регулировки волюма будут одинаково, лишь бы потенцы были одинаковой буквы (А-логарифм)... другое дело - регулятор тона, который включен, просто, как переменное сопротивление. Грубо говоря - у него будет некоторый "люфт" в одном месте - когда ручку покрутил, а изменений в звуке - ноль, а также будет некоторая резкость регулировки в другом сегменте - когда ручку покрутил немного, а на выходе изменения существенные.

... и добавил:

разве что, пробовать ставить потенц с характеристикой "обратный логарифм", чтобы компенсировать это... снова же - какой в этом смысл? зачем городить огород, искать достаточно редкий потенц (потому как мало где использется), если и так понятно, что в области регулировки от 500 к до 1М изменения в звучании будут ничтожны?
« Последнее редактирование: Октября 05, 2011, 17:28:04 от R-Type »