Автор Тема: Как работает baseplate?  (Прочитано 4078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #45 : Ноября 09, 2013, 12:57:03 »
maximilian, понимаешь, в чем твой идиотизм? ты путаешь функции с коэффициентами, пихаешь в один котел совершенно разные понятия, потому, что прочитал тупорылое определение в тупорылой же книге или чьем-то идиотическом недореферате ниачем! видимо, никогда в жизни не брал производную ни от чего и не понимаешь отличие постоянных величин от функций и зависимостей и что от чего зависит, в действительности.

С точки зрения идиота - ты совершенно прав, можно рассчитать индуктивность через ЭДС (но это не означает, что индуктивность зависит от ЭДС!). Но ЭДС - это следствие прикладывания к катушке изменяемого магнитного поля. Нет изменяемого магнитного потока, который пронизывает катушку - нет и ЭДС! Даже, в случае, если магнитный поток есть, но он постоянный (const) - ЭДС катушки будет равно нулю. И, что самое удивительное - индуктивность катушки при всем этом никуда не девается и остается константой!!! Это ее постоянная величина, характеристика конструкции, вдупляешься? То, что ее можно по-разному рассчитать - это другой вопрос. То же касается и тока в катушке, который, прямопропорционален магнитному потоку - нет замкнутой электрической цепи - нет тока! Нет изменяемого магнитного потока - нет эдс, а нет Эдс - нет и тока в цепи. При этом индуктивность какой была, такой и осталась. Получаем что ЭДС - это функция от магнитного потока, а ток в цепи - функция от эдс. А индуктивность - коэффициент, который неизменен и характеризует конструкцию катушки, все остальное ему по-барабану!

Теперь о сути сердечника в катушке индуктивности. расписываю, как для идиота, ибо ненавижу тех, кто постоянно смешивает понятия в одну кучу и путает божий дар с яичницей!

Возьми лодку. Выйди на ней в море, или, хотя бы на озеро. Подними парус. Есть ветер - поймаешь на парусе его энегию, сможешь заставить лодку двигаться под воздействием ветра. Ветер - это изменяемый магнитный поток. Движение лодки по озеру - это электрический ток в цепи. Общая парусность лодки - это индуктивность катушки. Конкретно парус - это сердечник! Заметь - парус от ветра не зависит, только от собственной конструкции! Чем больше площадь паруса + чем более плотный у него материал - тем больше энергии получит твоя лодка. Чем больше индуктивность катушки - тем больше энергии она запасает. Если от паруса оставить только рамку (периметр) - он не сможет взаимодействовать с ветром, его парусность будет близка к нулю, а значит, твоя лодка поймает очень мало от энергии ветра (ну, столько, сколько сможет поймать оставшийся периметр и сама лодка на свою площадь) и не сможет двигаться (или будет двигаться очень мало). Так и в катушке - сделай сердечник из немагнитного материала - он не сможет "ловить" энергию изменяемого магнитного потока, поскольку не сможет с ним взаимодействовать в силу особенностей своей материала (снова же, в силу своей конструкции, а не потому, что поток хреновый!) - и катушка "поймает" лишь ту энергию, которая соответствует ее собственной индуктивности, то есть намного меньше. Парус может быть жестким, может быть мягким, пропускающим ветер через себя, растягивающимся под воздействием и т.д.... Так и у материалов сердечника катушки есть петля гистерезиса, характеризующая его поведение в магнитном поле... но это уже несколько другая кухня, хотя в нашем случае - не менее важная.

В общем, прошу, прекращай подменивать и смешивать понятия!
Я прекрасно понимаю, что ты намекаешь на ту банальную и простую истину, что сердечник катушки должен быть феромагнитной природы, чтобы взаимодействовать с магнитным полем и влиять на индуктивность катушки. И повторюсь в стопятидесятый раз - это лишь особенность его природы, конструкции, а не функция от магнитного потока!. Почему-то, никому в голову не приходит доказывать, что сопротивление проводника это функция от электрического тока, а не следствие его природы (конструкции). Все понимают, что провода надо брать из материалов с хорошей проводимостью, желательно, медные. И что проводимость - это характеристика материала, а не зависимость от электрического тока! И полученное на проводах сопротивление будет просто коэффициентом, который зависит лишь от конструкции проводов (материал, длина, сечение и т.д.), но оно никак не будет зависеть от эдс в датчике, или тока в проводнике или фазы луны и пульса гитариста! Но, вот, нашелся умник, который доказывает, что индуктивность - это функция от магнитного потока, потому, что если сердечник не взаимодействует с магнитным полем, то он на нее не повлияет... Заминай этот идиотизм, наконец!

... и добавил:

в общем- картинки.
978749-0978751-1
978753-2978755-3
978757-4978761-5
978759-6978763-7
978765-8
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2013, 18:07:11 от R-Type »

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2526
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #46 : Ноября 09, 2013, 18:38:30 »
господа, позвольте как-то суммировать четырёхстраничную дискуссию с позиции идиота, который пользуется пишущими принадлежностями только для подтверждения покупок на чеках.

итак, начали во-здравие, задавшись одним глобальным вопросом:
"как работает baseplate?"

на этот вопрос пока получен один вменяемый ответ:
"baseplate меняет конфигурацию магнитного поля датчика."

после чего возникло два сопутствующих вопроса:

1) "почему увеличился "выхлоп" датчика?" (прим. величина объективная, измеряется в "Генри"(H), характеризует именно "мощщу" выходного сигнала датчика)

2) "почему возросла читаемость?" - "читаемость" - крайне субъективный термин. зависит от туевой хучи вещей, одна из которых - сам "музыкант". "музыкант" - в данном контексте это некий индивидуум, дёргающий за струны инструмента и вырабатывающий эндорфины от самого процесса. соответственно, если эндорфинов вырабатывается много, то "музыканта" прёт нипадеццки (и он может ху*чить так, шо просто пи*дец!(с)), если не вырабатывается вообще - то возможно начало депрессии. "депрессия" - это некий аморфный процесс, несовместимый с творчеством.

опять же с точки зрения идиота можно суммировать следующие явления:
"железяка под датчиком с выводом на массу" (baseplate), "ферромагнитная/железная крышка датчика с выводом на массу", "датчик формата P90 с железной окантовкой и выводом на массу" и т.д.. т.е. мы имеем два (как минимум) следствия этих нововведений:

* - изменение тембра датчика: т.е. меняется частотка, вследствие изменения конфигурации магнитного поля датчика и "включения" разного рода железяк в схему катушка<->магнитоввод.

*- изменение "выхлопа" датчика. т.е. мы можем в "Генрях" промерить изменение индуктивности после какой-то модификации. и вот именно тут возникают нюансы, связанные с материалом "железяк" и типом мода (крышка/baseplate).

вопрос "почему?" может поставить раком довольно многих. для ответа надо копать досконально, со ссылками на фундаментальную литературу по магнитопроводящим свойствам материалов и собсно я сам не могу адекватно ответить на простой вопрос "почему?" (т.е. могу признать, что меня нагнуло, да).

тут надо наверное тезисно обозначить основные ключи формирования звука тем или иным датчиком:
строение катушки, диаметр провода, материал провода, количество витков, структура магнитовводов, материал магнитовводов, расстояние от магнитоввода до струны, материал струны, диаметр струны, тип/материал магнита датчика, структура магнита датчика и т.д. нюансов тут дохера, плюс ко всему надо учитывать аппарат, который это всё может вытащить наружу.

т.е. "звук" датчика - это комплекс составляющих плюс "музыкант". поэтому резюмировать лучше тупыми вопросами и ответами на них.

В.: если я добавлю "железяку" к моему датчику, возрастёт ли "выхлоп"?
О.: не факт, зависит от материала "железяки" и места приложения (baseplate/крышка). может да, а может и нет.

В.: если я добавлю "железяку" к моему датчику, изменится ли тембр?
О.: ясен х*й!

В.: зависит ли "выхлоп" датчика от сопротивления?
О.: зависимость есть, но она не "прямая". т.е. индуктивность датчика с меньшим сопротивлением может быть больше, особенно если к датчику добавлены "железяки".

В.: как материал пластины влияет на звук датчика?
О.: по-разному! (вот тут нужны ссылки на литературу по магнитопроводящим свойствам материалов).

пинайте, предлагайте вариант лучшего объяснения.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2013, 09:18:30 от sda00 »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #47 : Ноября 09, 2013, 19:00:15 »
картинки заглючили, что ли...?

sda00,
с пикапом нюансов много, ведь - это ж нелинейная система. пикапмейкеры играются множеством параметров, а не только сопротивлением, то есть, количеством витков и толщиной обмоточного провода... связывать выхлоп и сопротивление - неверно. Читаемость  датчика - вообще, сугубо субъективный параметр, в основном, обеспечивается правильным расположением частоты (или частот) резонанса (-ов) датчика + использованием "правильных" материалов и т.д... я лишь попытался в картинках дать ответ относительно изменения индуктивности и АЧХ электрической части. чтобы было более наглядно - надо бы поискать у себя более массивную пластину, ибо эта совсем тоненькая и не полной длины по датчику. для того, чтобы померять  магнитную составляющую - нужен Гаусс-метр, которого у меня сейчас нет. но в целом - да, пластина оказывает некоторый концентрирующе-усиливающий эффект.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2526
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #48 : Ноября 09, 2013, 19:15:45 »
>>но в целом - да, пластина оказывает некоторый концентрирующе-усиливающий эффект.
позволю не согласиться, ибо эффект напрямую зависит от материала пластины (baseplate). скажем так... если в пластине активный ферромагнетик (т.е. материал, активно реагирующий на магнитное поле, хотя словосочетание "активный ферромагнетик" - бред, да) - то да. но пластина зачастую может как бы "рассеивать" магнитное поле, т.е. уменьшая силу поля, но тем самым увеличивая пресловутую "читаемость" наряду с тембральной окраской.

тут собсно встают раком вопросы сугубо касающиеся съёма "звука" тем или иным датчиком и они выходят за рамки темы. предлагаю обсудить в ЛС и просуммировать.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2013, 09:02:36 от sda00 »

Оффлайн Jujik Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #49 : Ноября 09, 2013, 20:02:59 »
Ненене! Зачем в лс? Интересно же!

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #50 : Ноября 09, 2013, 20:05:41 »
sda00, снова же... использовать для изменения звучания датчика деревянную пластину, заведома не взаимодействующую с магнитным  полем - приблизительно также неразумно, как использовать деревянную электрическую проводку, заведома не работающую. Потому, замечание о "активном ферромагнетике" - считаю безсмысленным. вторую часть о рассеивании магнитного поля но увеличении "читаемости" - слегка не понял, сори.

Оффлайн Jujik Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #51 : Ноября 09, 2013, 20:14:50 »
Чем больше узнаю, тем более четко понимаю, как же мало знаю.

R-Type, легенду к графикам можно?
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2013, 09:04:50 от Jujik »

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2526
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #52 : Ноября 09, 2013, 20:46:33 »
R-Type,
повторю, что не претендую на "экспертное" мнение. ни в коем разе. все мои суждения - результат именно "ручного" апробирования тех или иных высказываний/суждений. "активный ферромагнетик" - бред, согласен, поправил в посте. поэтому:

>> использовать для изменения звучания датчика деревянную пластину, заведома не взаимодействующую с магнитным  полем - приблизительно также неразумно, как использовать деревянную электрическую проводку, заведома не работающую.

что не мешает мне делать деревянные крышки на датчики. именно в этом и суть. т.е. моя крышка датчику что мёртвому припарка - что её есть, что её нет. в отличие от прочих.

>> вторую часть о рассеивании магнитного поля но увеличении "читаемости" - слегка не понял, сори.

тут мы имеем на сегодня множество вариантов пластин: медные, никелевые, железные, х*й знает из чего вплоть до силумина. при этом каждый вариант пластин влияет на тембр+выхлоп. в зависимости от материала пластины мы имеем разную конфигирацию магнитного поля, что и влияет опосредованно на тембр и "выхлоп" (боюсь использовать термин "индуктивность", поскольку этот термин предполагает объективный показатель в H, чего не могу представить реальными промерами).

т.е. в зависимости от материала пластины мы можем говорить о "некотором концентрирующе-усиливающем эффекте", либо о "рассеивании" магнитного поля датчика.

итогом "пластины" в любом случае будет субъективная реакция музыканта на работу датчика.

очередной тупой вопрос (добавлю в резюме):

В.: как материал пластины влияет на звук датчика?
О.: по-разному! (вот тут нужны ссылки на литературу по магнитопроводящим свойствам материалов).

ниже нужна помощь, пишу по памяти и на слух, могу круто ошибаться. материал baseplate-ов спарок тоже вещь интересная.

медь (fender tele) - буст баса с серединой, увеличение выхлопа

никель/(скорее сплавы с его высоким содержанием) (?fender tele?, бутик, крышки, у lace снизу пластинка вроде с медью и никелем, на спарках baseplat-ы) - буст баса с серединой, увеличение выхлопа, вроде даже верха как-то почётче звенели

сталь, железо (fender tele, крышки, baseplat-ы спарок, косорылый no-name) - скорее сдвиг частотки к басам, выхлоп может стать как больше так и меньше

силумин (порошковое железо, выпеченное в форму электроразрядом) (косорылый no-name) - снижение выхлопа, сдвиг частотки к середине
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2013, 10:59:05 от sda00 »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #53 : Ноября 10, 2013, 10:17:31 »
sda00, в общем-то, изначально тема была о внесении именно стальной пластины. от нее я и отталкивался. ты тут уже целый трактат пишешь, в котором я участвовать не намерен. Советую еще усложнить трактат  понятием  "отверстия" в пластинах... а то, в общем-то, сплошная пластина,  если она токопроводящая да еще и подключенная на общий - создает экран и коренным образом влияет на магнитный поток, и процесс образования эдс в следствие магнитной индукции, хотя, возможно, и никак не влияет на сугубо электрические процессы в датчике (то, что происходит уже после рождения эдс). если ты уже взялся тут за медь и прочую ерунду - учитывай и это. попробуй медь сплошную и с отверстиями (чтобы не экранировать магнитный поток от стержней и дать возможность замкнуться силовым линиям) и т.д. только это все уже без меня, сори - у меня на свою работу времени не хватает, к сожалению.

Jujik, по одному графику на нек и мидл с пластиной и без. с пластиной пики левее. паразитная емкость даччегов получается приблизительно 200пикофарад.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2526
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #54 : Ноября 10, 2013, 10:56:52 »
sda00, в общем-то, изначально тема была о внесении именно стальной пластины. от нее я и отталкивался.
смотрю на вашу пластинку и вижу медь...

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #55 : Ноября 10, 2013, 11:00:09 »
sda00, а я в руках держу подржавевшую сталь... и показатели измерения индуктивности говорят о том, что это ферромагнетик, а не медь - специально же прибор фотографировал при измерениях без пластины и с пластиной.... хз, возможно, тебе виднее, не знаю.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2526
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #56 : Ноября 10, 2013, 11:02:28 »
R-Type, тады ой... щупать надо, да...
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2013, 11:13:24 от sda00 »

Оффлайн Jujik Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #57 : Ноября 10, 2013, 11:24:21 »
Что-то все страньше и страньше. Индуктивность увеличивается с пластиной, пусть и не значительно. Сейчас попробовал у себя, так емкость с пластиной падает (тоже не сильно и в независимости от контакта с общей точкой). А пики уходят влево и амплитуда падает (коричневые же с пластинами?). Как так?

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #58 : Ноября 10, 2013, 11:36:18 »
Jujik, емкость  отуда взял?

Оффлайн Jujik Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
Re: Как работает baseplate?
« Ответ #59 : Ноября 10, 2013, 15:13:28 »
R-Type, мультиметром померил. Порядок - десятки нФ. Изменения от пластины не более 7%.