Автор Тема: Открытые VS Закрытые Хамбакеры  (Прочитано 24244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #45 : Февраля 03, 2012, 16:41:14 »
крышки вначале несли чисто защитно-декоративную функцию у пикапов.
медь применяется для нанесения никеля, сверху никеля хром.
Такое покрытие нормальные производители не делают,
теряется весь смысл в применении материала никель-сильвер.
Хотя такое покрытие латуни актуально, для бюджетных гитар
из Азии, где на первом месте внешний вид. никель-сильвер покрывают
только никелем и все.
Медь применяют для того, что бы убрать микроцарапины на крышке,
что бы меньше тратить время на ее полировку. Этим азиаты добиваются массовости
производства. Там про звук никто не думает.
А то что касается защитных функций, почитайте самого Сета Ловера.

Вот поднял лабораторный дневник, запись примерно 15-летней давности,
снимал спектр тогдашнего своего PAF, эксперимент с крышкой и без крышки.
Я даже на стал на кальку в архив копировать, разница в худшую сторону
по звуку была очевидна, по крайней мере для двухрезонансного пикапа,
для обычного однорезонансного, который не обладает читаемостью и артикуляцие
двухрезонансного и говорить нечего, но там еще и проблемы со спектром катушек.

Вот эскиз из дневника


Вот оно влияние крышки, спектр посажен.
Поэтому мы больше не возвращались к этой теме.
Есть куда лучшие способы сформировать АЧХ.

P.S. И еще хочу добавить, что даже стержни и винту у "нормальных"
производителей не покрывают медью! сразу покрывают никелем,
хоть это и противоречит всем технологическим картам.
На меня всегда гальваньщики смотрели косо)))
Это хорошо заметно на старинных Гибсоновских пикапах,
спустя года никель начинает сыпаться, а под ним чистая сталь с признаками коррозии.
И вообще каждый материал влияет по своему на звук, можно получить
столько же разных спектрограмм с одним пикопом, сколько будет образцов материала.
    

Оффлайн khimic

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 566
  • Репутация: +15/-0
  • Струнодер
    • Економіка Сьогодення
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #46 : Февраля 03, 2012, 16:52:35 »
 Не, ну на счет декоративной функции это фигня. Просто, Сез Лоуер жаловался, что шефы заставили его "болтики" закрутить с другой стороны, только ради красоты (и это для прототипа. Да уж "эстеты"... :crazy:), но роль крышек отнюдь не в эстетике. Да, и говор этот на уровне "байки"!  ;)

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #47 : Февраля 03, 2012, 16:57:29 »
R-Type, нет не мимо...:)
ARB, все правильно, кроме меди, как правило никель наносится на медь, так проще при гальванике. Про хром - липстики нековые Сура например хромовое покрытие.

... и добавил:

khimic, первая роль крышек именно была быть крышками, все остальное было потом.
ARB, согласен, графики убедительны
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2012, 17:07:22 от N9 »

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #48 : Февраля 03, 2012, 17:08:06 »
R-Type, нет не мимо...:)
ARB, все правильно, кроме меди, как правило никель наносится на медь, так проще при гальванике. Про хром - липстики нековые Сура например хромовое покрытие.
Можно проверить что в Суре меди нет,
я в этом уверен. Если хром то его по верх никеля сделали,
могу сказать что особой разницы в звуке не будет что чистая крышка из
никельсильвера, что с никелем, что никель + хром.
Пока там не будет меди, с медью будет звучать очень темно,
а если еще и латунь.....
Хром применяют как раз для улучшения внешнего вида, без ухудшения звука.

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #50 : Февраля 04, 2012, 21:45:11 »
http://www.mylespaul.com/forums/pickups/149928-what-looks-like-copper-underside-original-nickel-paf-cover.html

... и добавил:

для неверующих

Если б вы внимательно рассмотрели фото, то обратили б внимание на то,
что те места где типа медь, это места контакта с электродами, эту крышку
одевают на медные! электроды, при гальваническом процессе, поэтому эти места по углам непокрыто никелем.
Если вы рассмотрите и другие фото, то там можно увидеть при виде сверху
что покрытия в некоторых местах не осталось, за годы эксплуатации,
но характерных плавных переходов никель-медь не наблюдается.
Что тогда за пятна по углам?
Я вам продемонстрирую такие же.
Вот материал, никельсильвер и изделие из него.
Обратите внимание на пятна, характерного медного цвета.
В этом сплаве 60-65% меди!
Те пятна что вы наблюдаете образовались совсем недавно,
наш сотрудник готовил материал к работе и протер его активным
химическим реагентом, для удаления загрязнений, на поверхности образовалась что то типа
сульфата меди, причем практически моментально, примерно тоже самое что выпадает в осадок при
хим. реакциях в растворах.



На производстве, после ручной полировки, заготовки крышек поступают в гальванический
цех, где их предварительно подвергают химическому полированию/обезжириванию,
для улучшения свойств поверхности.
крышки и меняют свой цвет))) на около медный.  
При гальваническом процессе медь из сплава в месте контакта с медным электрода также может осаждаться
из сплава никельсильвера.
Вот что мы наблюдаем на картинке.
Я знаю Американского бутика, так вот, он знает о пикапах Гибсон, больше чем
сегодняшние сотрудники. Он делает старинные клоны Гибсон, для этого он провел
спектральный анализ всех металлов и сплавов которые применялись для производства
пикапов в те дни, авторитетнее людей в этой области в мире немного, таких людей
можно пересчитать по пальцам. До занятием пикапами он проработал более 20-лет
ювелиром. То есть о сплавах и металлах он знает многое.
Если вот такому человеку заявить что старинные крышки были покрыты медью,
у него это вызовет хохот.

Еще возможны ситуации, такого характера. Купил парень гитару лет атцать назад,
пошел к мастеру в муз. магазин, да и снял крышку. Крышка осталась у мастера.
Захотел продать гитару. Другой парень ее купил, захотелось ему крышку, зашел в магазин,
купил первую попавшуюся, а она для улучшение товарного вида была с медью,
поставил, продал гитару утверждая что все части оригинальные.

А вот тут другой парень очистил крышку)))
http://www.mylespaul.com/forums/pickups/149928-what-looks-like-copper-underside-original-nickel-paf-cover.html#post2892629
Меди там не наблюдается.

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #51 : Февраля 05, 2012, 01:44:33 »
ARB, Вы почему-то решили, что я с Вами спорю. :)
Я немного дополняю Ваши посты, которые безусловно интересны.
Это без иронии.
Я нигде не говорил, что все крышки с хромо-никелевым покрытием имеют медную подложку. Про процессы гальваники я в курсе (у меня высшее техническое образование , ВТУЗ, 1985 год выпуска). Никелирование может быть и без предварительного нанесения меди.
Эксперта конечно Вы можете спросить.
Пост на который Вы ссылаетесь вообще-то тоже говорит про медь.
Про латунь - например, некоторые Лэйсы, что скажете?

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #52 : Февраля 05, 2012, 03:26:35 »
ARB, Вы почему-то решили, что я с Вами спорю. :)
Я немного дополняю Ваши посты, которые безусловно интересны.
Это без иронии.
Я нигде не говорил, что все крышки с хромо-никелевым покрытием имеют медную подложку. Про процессы гальваники я в курсе (у меня высшее техническое образование , ВТУЗ, 1985 год выпуска). Никелирование может быть и без предварительного нанесения меди.
Эксперта конечно Вы можете спросить.
Пост на который Вы ссылаетесь вообще-то тоже говорит про медь.
Про латунь - например, некоторые Лэйсы, что скажете?
Спасибо за понимание. Я понял о чем Вы.
Просто хотел подробнее описать для всех интересующихся.
Спасибо еще раз.

Можно перевести еще раз пост, приведенный мной,
поправьте меня если я ошибусь.

Вот оригинал:
Цитировать
Yes it's copper, the covers are german silver/nickel silver (The usual formulation is 60% copper, 20% nickel and 20% zinc) but if they were gold or chrome plated it goes first at cooper bath. Some examples of gold plated pafs that I came across didn't had cooper but only nickel plating underneath and it's easy to take it off with polishing or acid, but if someone uses wrong and strong acid result can show copper flakes which is (in fact) in german silver, look at the formulation of nickel-silver.

Вот смысловой перевод, в моей интерпретации:

Цитировать
Да, это медь (имеется ввиду что это выглядит как медь, речь о первом посте), крышки из нейзильбера/ никельсильвера  (обычно формула сотава 60% меди, 20% никеля и 20% цинка), если бы они (крышки) имели покрытие золотом или хромом то они (крышки) должны сначала быть покрыты медью (имеется ввиду правила технологической карты). Некоторые примеры позолоченных PAF-ов, на которые я натыкался не были омеднены, но лишь покрытие никелем было легко снять, полировкой или кислотой, но если переусердствовать, сильной кислотой, то в результате может появится осадок меди (см. мою фото), которая (на самом деле содержится) в никельсильвере, обратите внимание на состав сплава никельсильвера.

Примерно так.
Если посмотреть на мою фото (материал подвергшийся обработке активным хим. реагентом) и этого энтузиаста, то можно найти характерную желтизну,
которую он даже не смог убрать шлифовкой, это следы от химической полировки, перед покрытием
никелем.  

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #53 : Февраля 05, 2012, 08:43:45 »
but if they were gold or chrome plated it goes first at cooper bath....
видимо мы немного по разному переводим..   :)   - конец предложения   "...сначала в медной ванне. Некоторые.."  далее все ОК.


... и добавил:

если честно , более интересно, что Вы делаете сами. Похоже, кроме нас 2-3 тема крышек неинтересна.
Интересно, а проработками синглов занимаетесь?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 08:47:37 от N9 »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2280
  • Репутация: +171/-13
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #54 : Февраля 05, 2012, 14:19:22 »
на счет интереса к теме....
лично мое мнение - в идеале крышка - чисто декоративный элемент, не влияющий на звучание...

А еще больше в идеале.... следующая картинка (возможно, кто-нить запатентирует  :rolleyes: :crazy: - соглашусь на небольшую доплату с каждой проданной крышки и датчика  ;D):
  - правильный датчик должен иметь резонансы в строй гитаре. к примеру - ми-си. тогда он будет звучать.
  - делаем крышки, которые своим влиянием позволяют перестраивать резонанс вниз на пол-тона, тон, полтора... по идее - это возможно.
остается проблема - че с кабелем делать? + реализовать это все...  ;D

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #55 : Февраля 05, 2012, 15:00:25 »
but if they were gold or chrome plated it goes first at cooper bath....
видимо мы немного по разному переводим..   :)   - конец предложения   "...сначала в медной ванне. Некоторые.."  далее все ОК.


... и добавил:

если честно , более интересно, что Вы делаете сами. Похоже, кроме нас 2-3 тема крышек неинтересна.
Интересно, а проработками синглов занимаетесь?

Спасибо, можно и так перевести, но все равно он указывает на что, что они должны поступать
в медную ванну
, имея виду "правильную" технология, но на деле все что ему попадалось
было без меди. Я думаю он просто любит внешний вид "голых" крышек, чистый никельсильвер.
Может он там уловил совсем небольшое улучшение тона, вот и заморачивается. :)

То что касается наших синглов, то мы перепробовали массу идей и сделали множество
попыток создать хумконселинг синг. Да они не фонили, но всегда уступали традиционной
конструкции по звуку. Никакие сплиты, стеки не работают так как традиционная конструкция!
Когда многие производители заявляют что наш стек, типа звучит как винтажный сингл
-это все спекуляция чистой воды :) Единственным особняком стоит Kinman, их патенты, типа
US 2002/0083819 A1 (несколько патентов с модификациями) представляет из себя стек,
"манекен" катушка (нижняя) имеет каркас не из пластика, а набрана (поперек) из
пластинок трансформаторного железа, этим они смогла увеличить значительно
индуктивность, поэтому можно намотать совсем немного витков что бы вычесть
гул 50 (60) и 100 (120) Гц и этим самым у пикапа совсем незначительно возрастает
RDC, при том что, верхняя катушка имеет почти такой же провод как и в традиционных
конструкциях. Тем самым эта конструкция не в такой степени ухудшает показатель
добротности Q-фактор, если посмотреть на конструкции стеков, от других производителей,
то там все очень плохо с этим.   
Поэтому мы перестали заморачиваться и просто улучшили частотные характеристики
традиционной конструкции. Во всех "винтажных" синглах с проводом 42 AWG RDC 5.7-6.2 kOm, кто-б их не делал,
резонансный пик получается очень высоким и лежит в пределах 9-10кГц, что очень высоко, меньше никто
сделать не может, я не встречал. Мы пошли путем, при помощи нашей технологии
намотки мы снизили резонанс до 7.5-8.0кГц, хотя когда экспериментировали, делали и ниже,
но слуховые тесты показали что оптимально 7.5-8.0.
Что это дает?
К примеру SRV использовал толстые калибры струн, что бы получить не стекло а железо,
тут сразу пикап дает железо с "умеренным" фендеровским стеклом.
И такой пикап победит любой стек по железу и артикуляции.
Мы такой сет позиционируем как пикапы для "экстремального" блюза.
Ну а то что они не хумконселинг, так на перегрузах для блюза уровень
наводок вполне терпим. 
А для любителей больших перегрузов или бесшумных пикапов, мы разработали "сверх тихую" линейку
рельсов в размере сингла, полный хумканселинг, имеют два резонанса при
одинаковом калибре провода в двух катушках (максимально толстый для конкретной модели,
чтобы только поместилось заданное число витков в бобину), что дает максимально возможный высокий
Q-фактор, пикапы выдают невероятное железо, при отсутствии ненужных артефактов вверху.
В этих пикапах применены неодим-полимер магниты, другие производители применяют
грязную керамику, что делает звук грязноватым, алнико магниты в таких конструкциях применять нельзя,
хоть они и "чище" керамики, но в этих конструкциях отношение ширины к высоте магнита
менее 1:3, при таких габаритах алнико теряет заряд с течением времени, при чем потери
будут идти не годы а за часы и сутки. Нам удалось решить проблему "грязных" но "сильных" магнитов.
Так же мы применяем в рельсах нетрадиционный материал лезвий, применяемые стали имеют намного
лучшие электромагнитные характеристики для данных приложений, чем электростали (трансформаторные) и черные стали которые применяются в подобных конструкциях. 

... и добавил:

на счет интереса к теме....
лично мое мнение - в идеале крышка - чисто декоративный элемент, не влияющий на звучание...

А еще больше в идеале.... следующая картинка (возможно, кто-нить запатентирует  :rolleyes: :crazy: - соглашусь на небольшую доплату с каждой проданной крышки и датчика  ;D):
  - правильный датчик должен иметь резонансы в строй гитаре. к примеру - ми-си. тогда он будет звучать.
  - делаем крышки, которые своим влиянием позволяют перестраивать резонанс вниз на пол-тона, тон, полтора... по идее - это возможно.
остается проблема - че с кабелем делать? + реализовать это все...  ;D
Я против крышек, то что в настоящее время многие производители стали предлагать пикапы с крышками (металл)
для моделей коих там ни когда не было, как опцию, это чистой воды маркетинг.

Да с кабелем проблема, он значительно влияет на АЧХ, чем длиннее тем хуже,
для пассивных пикапов.

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #56 : Февраля 05, 2012, 18:57:02 »
ARB, весьма интересная интересная информация по синглам. Спасибо!  :) Наверное Вам надо создавать свой раздел дополнительно в Индастри? Под заказ Вы работаете?

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #57 : Февраля 05, 2012, 19:16:21 »
ARB, весьма интересная интересная информация по синглам. Спасибо!  :) Наверное Вам надо создавать свой раздел дополнительно в Индастри?
Конечно сделаем, да хотелось бы там разместить помимо информации о продуктах,
познавательную информацию для интересующихся.
Но всему свое время.

Цитировать
Под заказ Вы работаете?
Да работаем :)

Оффлайн Ariel The Great

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7006
  • Репутация: +968/-248
  • У меня нет мании величия. Великие ею не страдают.
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #58 : Февраля 16, 2012, 12:18:18 »
А вот поцики используют хамбакеры с крышками и нет "мыла" или плохой атаки  :hmmm:

Led Zeppelin - Dazed and Confused from Song Remains The Same

Gary Moore - King of the Blues (Live at HammerSmith Odeon 1990)

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3467
  • Репутация: +712/-9
  • Double resonance
Re: Открытые VS Закрытые Хамбакеры
« Ответ #59 : Февраля 16, 2012, 12:20:36 »
А вот поцики используют хамбакеры с крышками и нет "мыла" или плохой атаки  :hmmm:
Значит вы не слышали пикапов с другой атакой. :)