Автор Тема: Просвещаемся в звучках  (Прочитано 13464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3481
  • Double resonance
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #75 : Января 26, 2012, 16:09:43 »
Ну, совсем та же электроника мне не нужна. Даже более скажу - мне нужна другая электроника, возможно, со схожими принципами. В свои гитары на каждый звукан втыкаю связку EMG SPC|EXG на балансном потенциометре. Но при нынешней solderless технологии это гемор. Каждую платку надо отпаять от родного потца, завести на балансник. Бе...
Понятно.

Оффлайн snakmer Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 54
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #76 : Января 28, 2012, 16:40:23 »
Интересно получилось, создавал тему, что бы выбрать звучек подходящий по определенные характеристики, получил мини брошюру о звучках с неизвестными для меня словами.  :pozor: Реально, что узнал это то, что дунканы реально не дают никакой информации по мощности выхода. Если постомтреть на x2n dimarzio с его 510 мВ выхода и сопротивлением 15 ком, то у duncan distortion sh-6 16 ком сопротивление, значит у шестерки выход по любому не меньше 400 мВ??? ??? В звучании мне нравится, как дунканы так и димарцио, но больше склоняюсь к дунканам, как по мне если димарцио то лучше диактиваторы, а то x2n хоть и мощный но какой-то бесхарактерный и холодный не притягивает

Оффлайн Lekxs

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 918
  • увлекаюсь гитарой,.. даже иногда играю
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #77 : Января 30, 2012, 21:40:35 »
ARB, а что вы думается о Lace Alumitone?

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3481
  • Double resonance
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #78 : Января 31, 2012, 01:13:16 »
ARB, а что вы думается о Lace Alumitone?
Спасибо!!!
Давно ждал этого вопроса!
Еще раз спасибо!!! :)
Считаю это! величайшим изобретением!!!
Хотя применительно к электротехнике, этот принцип ооочень давно
используется на любой распределительной электроподстанции.
Трансформатор тока. Такого типы трансформаторы, можно встретить даже
в мультиметрах типа "клещи", для измерения силы тока в проводнике,
достаточно замкнуть токопроводящее кольцо вокруг проводника с током.
Это изобретение было запатентовано для струнных электромузыкальных инструментов,
хотя в "обычной" электротехнике этот принцип(трансформатор тока применяется на каждой распределительной подстанции по всему миру).
Принцип применения для "снятия" ЭДС прост. Имеем короткозамкнутый виток в виде
алюминиевого проводника, чем больше сечение, тем лучше (из меди или золота еще лучше))),
чем меньше сопротивление тем меньше "потерь".
Внутри короткозамкнутого  кольца/витка (алиминя) находится магнит (в конкретном приложении керамический)
у которого полюса расположены вертикально (вертикально по отношению к струнам)  
В результате чего в этом короткозамкнутом витке  
возникает ток. На это самый виток и насажен трансформатор тока.
Который "усиливает" возникающую ЭДС с коэффициентом трансформации равной 1:к числу витков трансформатора.
Так как виток всего 1, то милливольтов возникает во столько раз больше, во сколько больше витков в трансформаторе.
На выходе получаем сигнал в приемлемом уровне для дальнейшего преобразования и усиления.
Но какой есть недостаток -сугубо мой анализ.
Очень "маленький" динамический диапазон. На слух это воспринимается как очень зажатый (кастрюльный) звук.
Сам пикап работает сродни идеальному микрофону, то есть полная противоположность "классическому"
резонансному пикапу, где "звучание" определяет резонанс катушки (атака, читаемость, железо).
Эту проблему я обсуждал со Steinberger (шведский), у него в данный момент специализация 7-8 струн,
но фишка в энергономичности, то есть там счет идет на граммы, применение Lace в этом плане
находка, но звучание имеет ограниченное применение.
Мы так пока и не пришли к компромиссу, уменьшение веса/звук.
Хотя и было предложено инновационное решение, сингл с двумя резонансами)))
и с "захватом"/объемом как у хамбакера, что может быть интересно для концептуальной и инструментальной музыки.
Но лишние 100г, решают все, у него пока такие принципы. То есть вес "алюминиевых" пикапов побеждает)))
Но хочу сказать, что разработки Lace (на данный момент рулят сыновья) уникальны и революционны,
и больше всего восхищает само инженерное решение, хотя сам звук мне лично не очень нравится.
Но повторюсь сама инновация применительно к струнным инструментам восхитительна!
Могу отменить и нашего соотечественника! МОЛОДЕЦ! My Bass Guitar with Original Transducer System
повторивший патентное решение с трансформатором тока, но в отличии от патента Lace,
контуром является сама струна, то есть трансформатор тока "насажен" на проводник
идущий непосредственно от самой струны. Снимается потенциал возникающий в самой струне при ее
подмагничивание постоянным магнитом (на видео в басу это не пикап а просто магнит), принципы очень похожи.
Но главный их недостаток в очень малых значениях получаемых величин ЭДС,
это сказывается на динамическом диапазоне. И самое главное,
резонансы этих трансформаторов очень высоки, то есть мы имеем дело с почти
плоской АЧХ, это сродни работе хорошего линейного микрофона.
Пропадает изюминка, атака, читаемость, особенно при работе с перегрузом.
Такие инструменты имеют весьма ограниченное применение.
Я не говорю что это плохо, наоборот! хорошо!
Но специфика данных решений очень сужают диапазон применения этих решений.
Я знаю как намного можно улучшить эти решения, в частности заставить работать
трансформатор тока как резонансный пикап, но если честно не хочется  "бродить"
по патентному полю :)
Есть более эффективные и элегантные решения, казалось бы в привычных конструкциях.
Например как два резонанса. Это дает практически неограниченный потенциал
в получении любых "звуков", где ограничением является лишь фантазия,
когда есть возможность получить от стандартной катушки все что только пожелаешь 8)
Эта фундаментальная проблема на сегодняшний день не решена ни одним производителем.
То есть имея к примеру 5000 витков в катушке, они могут получить максимум
в низ 13-15кГц, все это лимит.
Но на самом деле можно получать от 2 до 15! 8)
То есть ситуация такая, DM чтобы сделать разнос по частотам
двух катушек применяет разные калибры провода.
Для своего времени это было интересно. Но вся проблема в том,
что они увеличивают общее сопротивление пикапа, за счет того
что одна катушка с тем же числом витков как и катушка с более
большим калибром, имеет более меньший калибр.
Этим они и достигают разницы в частотных характеристиках двух
катушек.
То есть в DM не умеют получить разные частотные характеристики
от двух катушек с одинаковым калибром провода и одинаковым числом витков,
и не только в DM.
Так что потенциал стандартных конструкций огромен.
Я бы сказал так, что мы еще находимся только в начале пути 8)
 С уважением,
 Андрей

Спасибо за вопрос!
Приятно видеть людей интересующихся инновациями.
    
  
        

Оффлайн Lekxs

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 918
  • увлекаюсь гитарой,.. даже иногда играю
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #79 : Января 31, 2012, 07:46:30 »
Вам спасибо, что просвещаете! Честно, многое из ваших постов здесь на форуме узнать хотелось, но было неоткуда.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #80 : Января 31, 2012, 10:37:34 »
Спасибо!!!
Давно ждал этого вопроса!
Еще раз спасибо!!! :)
Считаю это! величайшим изобретением!!!
         

Вот тут позволю себе не согласиться. Сам принцип известен давно и в электрогитаре. Был такой инструмент Gibson Les Paul Recording. Именно на таком инструменте, кстати, играл сам Лестер Полфус. На этом инструменте стояли трансформаторные датчики. Принцип тот же - маловитковая катушка, трансофрматор - вход усилителя. Основная идея была в получении максимально широкополосного съёма звука и датчиков с максимально плоской АЧХ. В реале не сработало по нескольким причинам:
1. Наличие отдельного трансформатора (в Allumitone этого удалось избежать).
2. Очень малая МОЩНОСТЬ сигнала, снимаемого с маловитковой катушки. Трансформатор может поднять ЭДС, но мощность сигнала на нём только теряется, потому как КПД транса несколько меньше 100%. Малая мощность сигнала приводит к его деградации в любых условиях, отличных от лабораторных (любой скрипящий потц, плохой кабель, разболтанный разъём, и.т.д.) АЧХ в этом случае меняется, как правило, в сторону завала ВЧ. Данный датчик очень плохой источник напряжения и тока. Даже если раскачать трансом ЭДС до нескольких десятков вольт, ситуацию это не изменит.
3. Индуктивность вообще-то никуда не девается. Мы отматываем витки с катушки звучка, где они работают(!) и переносим их в обмотку транса, где они лишь преобразуют. Смысл?

Ну и вообще в этом изделии много маркетологической туфты. Почему алюминий? Медь ведь лучше гораздо! Бред про согласование сопротивлений - вообще, ИМХО, туфта. Никто не согласует маломощные источники сигнала с входным сопротивлением пассивными методами. Это путь в никуда.

Зато в он-борд преамп эти звучки вполне нормально работают и звучат неплохо, хоть и не без проблем.

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3481
  • Double resonance
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #81 : Января 31, 2012, 14:07:39 »
Вот тут позволю себе не согласиться. Сам принцип известен давно и в электрогитаре. Был такой инструмент Gibson Les Paul Recording. Именно на таком инструменте, кстати, играл сам Лестер Полфус. На этом инструменте стояли трансформаторные датчики. Принцип тот же - маловитковая катушка, трансофрматор - вход усилителя. Основная идея была в получении максимально широкополосного съёма звука и датчиков с максимально плоской АЧХ. В реале не сработало по нескольким причинам:
1. Наличие отдельного трансформатора (в Allumitone этого удалось избежать).
2. Очень малая МОЩНОСТЬ сигнала, снимаемого с маловитковой катушки. Трансформатор может поднять ЭДС, но мощность сигнала на нём только теряется, потому как КПД транса несколько меньше 100%. Малая мощность сигнала приводит к его деградации в любых условиях, отличных от лабораторных (любой скрипящий потц, плохой кабель, разболтанный разъём, и.т.д.) АЧХ в этом случае меняется, как правило, в сторону завала ВЧ. Данный датчик очень плохой источник напряжения и тока. Даже если раскачать трансом ЭДС до нескольких десятков вольт, ситуацию это не изменит.
3. Индуктивность вообще-то никуда не девается. Мы отматываем витки с катушки звучка, где они работают(!) и переносим их в обмотку транса, где они лишь преобразуют. Смысл?

Ну и вообще в этом изделии много маркетологической туфты. Почему алюминий? Медь ведь лучше гораздо! Бред про согласование сопротивлений - вообще, ИМХО, туфта. Никто не согласует маломощные источники сигнала с входным сопротивлением пассивными методами. Это путь в никуда.

Зато в он-борд преамп эти звучки вполне нормально работают и звучат неплохо, хоть и не без проблем.
У Гибсон был применен совершенно другой принцип.
У Гибсон трансформатор напряжения!
У Lace трансформатор тока, то есть короткозамкнутый контур
в виде всего одного витка проходит внутри трансформатора,
у которого в отличии от трансформатора напряжения всего
одна обмотка! У трансформатора напряжения имеется первичная
к которой подключен низкоимпедансный датчик с числом витков около 200
и вторичную с которой снимается сигнал.
Это вообще совершенно разные принципы.
То что касается согласованности с нагрузкой, у Lace дела обстоят
лучше чем у Гибсон, так как нет необходимости согласовывать
катушку пикапа с трансформатором, ее просто нет. В целом
у Lace пикап, а вернее обмотка трансформатора не чем не хуже
согласуется с нагрузкой чем обычный пассивный пикап.
Так что давайте не будем мешать все в кучу.
То что касается материала витка их алюминия, то думаю
там исходили более из внешнего вида.
Да медь лучше по проводимости, но чем ее обработать.
С алюминием все просто и дешево, достаточно малозатратного
процесса как оксидирование, где с получением нужного цвета нет проблем.       

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #82 : Января 31, 2012, 15:04:29 »
ARB, Интересная тема!
У Kinman-а появился как бы 3D пикап - Ваше мнение?
Также вопрос по "смежной" теме:  как Вы считаете экранировка полостей деки и пикгуарда убивает звук?

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3481
  • Double resonance
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #83 : Января 31, 2012, 16:44:28 »
ARB, Интересная тема!
У Kinman-а появился как бы 3D пикап - Ваше мнение?
Также вопрос по "смежной" теме:  как Вы считаете экранировка полостей деки и пикгуарда убивает звук?
Как называется модель?

То что касается экранирования полостей, то вряд ли это что либо
даст в плане улучшения для хамбакеров, для синглов можно экранировать
но лучше углеродом. А то что касается накладки, то тут нужно подходить
очень аккуратно. Любой короткозамкнутый контур вокруг катушки
вносит потери в спектре, катушка начинает "греть" этот контур,
электрическая энергия превращается в тепловую)))
Накладку можно экранировать металлом, например медной или алюминиевой фольгой,
но нужно делать так что бы не было короткозамкнутого контура вокруг пикапа.
После наклейке фольги, нужно вырезать ножом разрывы около 5мм,
этот вырез должен идти от внешнего края фольги, до окна для пикапа.
Получаем хороший экран, но без короткозамкнутого контура.
В противном случае экран будет "жрать" звук.
Это хорошо видно на спектроанализаторе, как садиться верх.     

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #84 : Января 31, 2012, 17:12:15 »
У Гибсон был применен совершенно другой принцип.
У Гибсон трансформатор напряжения!
У Lace трансформатор тока, то есть короткозамкнутый контур
в виде всего одного витка проходит внутри трансформатора,
у которого в отличии от трансформатора напряжения всего
одна обмотка! У трансформатора напряжения имеется первичная
к которой подключен низкоимпедансный датчик с числом витков около 200
и вторичную с которой снимается сигнал.
Это вообще совершенно разные принципы.

Что это меняет? Один виток в реальной ситуации является плохим источником, что тока, что напряжения. Недаром трансформаторы тока всегда подключаются к нагрузке определённого номинала. Ситуацию эту не изменить никакими пассивными методами. Энергия-то одна - поступившая от колебаний струны. Другой нет.

Цитировать
То что касается согласованности с нагрузкой, у Lace дела обстоят
лучше чем у Гибсон, так как нет необходимости согласовывать
катушку пикапа с трансформатором, ее просто нет. В целом
у Lace пикап, а вернее обмотка трансформатора не чем не хуже
согласуется с нагрузкой чем обычный пассивный пикап.
Так что давайте не будем мешать все в кучу.

Ничем не хуже. Да только вообще, "согласование" в области звуковых частот вызывает массу вопросов. Либо я чего-то крепко не понимаю, либо это просто чепуха. Если сопротивление пикапа полностью имеет омическую природу, согласовывать нечего - 15КОм работают в нагрузку минимум 0.5МОм. Идеальная ситуация. Ничего согласовывать не надо. Для низкоимпедансного звучка все еще лучше (в первом приближении).

Цитировать
То что касается материала витка их алюминия, то думаю
там исходили более из внешнего вида.
Да медь лучше по проводимости, но чем ее обработать.
С алюминием все просто и дешево, достаточно малозатратного
процесса как оксидирование, где с получением нужного цвета нет проблем.       

Абсолютно согласен.

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #85 : Января 31, 2012, 17:15:18 »
http://www.kinman.com/guitar-pickups/humbucker/
Extra Vintage Astound with 3D sound

"Накладку можно экранировать металлом, например медной или алюминиевой фольгой,
но нужно делать так что бы не было короткозамкнутого контура вокруг пикапа." - почему это всеми игнорируется? Получается, что разговоры про "поджор" верхов имеют основания.

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3481
  • Double resonance
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #86 : Января 31, 2012, 17:34:35 »
http://www.kinman.com/guitar-pickups/humbucker/
Extra Vintage Astound with 3D sound

"Накладку можно экранировать металлом, например медной или алюминиевой фольгой,
но нужно делать так что бы не было короткозамкнутого контура вокруг пикапа." - почему это всеми игнорируется? Получается, что разговоры про "поджор" верхов имеют основания.
Как реализована идея 3D у Kinman-а догадываюсь, потому что сам разработал
свою, для активных пикапов, басовых активных с прозрачностью сингла
а плотностью хамбакера.
Молодец Kinman что не занимается нафталином и толкает индустрию вперед.
Думаю что за счет того что в пикапе применены винты в обеих катушках,
эти пикапы звучат более прозрачно и в них меньше мяса, чем в стандартных PAF.
Но думаю все равно, за счет 3D зондинга струны они для применения в блюзе
будут работать лучше Гибсоновских.

А то что касается экрана, который жрет верх, то что смотреть на то,
как многие делают, то, чего не понимают сами, главное что б вы знали что нужно делать.    

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #87 : Февраля 01, 2012, 02:42:52 »
А то что касается экрана, который жрет верх, то что смотреть на то,
как многие делают то, чего не понимаю, главное что б вы знали что нужно делать.   
Простите,  но не совсем понял смысл последнего предложения :)

Оффлайн Vivaldis

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 974
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #88 : Февраля 01, 2012, 13:26:59 »
Выходит и крышки датчиков-это к.з. виток? Значит надо их снимать?

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Просвещаемся в звучках
« Ответ #89 : Февраля 01, 2012, 13:48:38 »
Выходит и крышки датчиков-это к.з. виток? Значит надо их снимать?

Вообще, крышка это не виток. Контура нет. Однако, думаю, на ВЧ могут возникать локальные вихревые токи в крышке.