Форум гитаристов

писал тебе ответ, но из-за глюка моззилы потерял его и уже лень выписывать это все. ограничусь парой фраз и цитатой из творчества Жванецкого, поскольку ты, который не держал в руках и не слушал никогда этих кабелей пытаешься доказать мне что то, что я слышу постоянно - полная херня, мотивируя это всякими псевдо-научными размышлениями.

про наводки я тебе написал, как пример "ничтожного" влияния, на которое нельзя забить, которым нельзя пренебречь. И влияний таких много.

скин эффект есть всегда на переменном токе. и на глубинах меньше глубины проникновения тоже. и суммарный сигнал на выходе будет чем-то средним между сигналами на разных глубинах. Или ты думаешь, что ниже глубины проникновения ток тупо не протекает, а выше - нет искажений? глубина проникновения - лишь синтетический параметр, искусственно придуманный для того, чтобы хоть как-то охарактеризовать процесс. при этом он не имеет ничего общего с силой тока, эдс, напряжением или сопротивлением. глубина проникновения определяется ослаблением в "е" раз среднего потока мощности электромагнитного поля, создаваемого сигналом. таким образом, понимая суть процесса, понимаем, что данная фраза:"Если сечения достаточно для того что бы ток был одинаков на необходимых частотах то что с того что скин-эффект привел к уменьшению сечения когда его все равно достаточно?" смысловой нагрузки не несет и ею можно пренебречь 

по поводу витых пар и коаксилов... снова же, устал спорить ни о чем, скажу лишь то, что по работе пользую витую пару вместо коаксиала для аналоговых сигналов - результаты отличные, ноль наводок, отличное качество передачи на более дальние расстояния, затухания сигнала меньше.

теперь, Жванецкий:

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

Ну вот скажем емкость конденсатора в темброблоке 0,0047мкф, а емкость 3х метров кабеля 0,0003 мкф - в ~15 раз меньше, а если 6 метров то в ~7,5 раз ну это уже ощутимо хоть как то на уровне поворота ручки тона но одно деление. Ну и на 10метровом кабеле услышать разницу в кабелях (95пФ vs 130пФ) можно - охотно верю но 3 метра или даже 2... Кстати там где 0,0022мкф кабель получается важнее как то так.

.022-0.047 uF -- ёмкость при полностью закрученной ручке тона, когда резистор между этим конденсатором и сигналом полностью закорочен и к теме обсуждения относится очень слабо. У самого датчика ёмкость порядка 80-150 pF, индуктивность около десятка Генри, поэтому даже 150 pF в очень хорошем 3-м кабеле уже даёт более чем в два раза отличающийся результат, а в реальности у обычно используемых недорогих гитарных кабелей ёмкость может быть и ~240 pF на 3-х метрах и ~500 pF на 5 метрах. Не заметить разницу при замене такого кабеля трудновато. Это совсем не поворот на одно деление, вы с порядками цифр оплошали.

kinoman, Приезжай, покажу Таскер 1031, Соммер Спирит и Еллоу Овал. Длина примерно одинаковая. Разница по звуку очевидна даже самым упертым. В том числе и с активом на гитаре. В случае сравнения Спирита и ЕллоуОвал разница даже не в верхах (на что и влияет емкость), а именно в насыщенности и плотности звучания. С последним все звучит в разы богаче и сочнее, слышно инструмент, а не некоторое подобие.

sepuka, вообще-то я не ошибся с "порядком" - написано же в 15 раз, а делений на ручке тона 10 как бы.

[если это не троллинг]

ты насчитал разницу в 15 раз между конденсатором 4,7 nF (который на самом деле 22-47 nF) и кабелем с 300 pF. Конденсатор же этот при открытой ручке тона отрезается резистором в 0,25-1 МОм, т.е. практически отсутствует, разницу надо смотреть между 80-150 pF самого датчика и 150 pF у нормального кабеля и 250 pF у среднего.

[/если это не троллинг]

на основании своего дико простого вывода сделай дико простое действие - поставь на свою гитару конденсатор емкостью порядка (1нф-емкость твоего дешевого кабеля). по твоей логике это прокачает его (дешевый кабель) до уровня анализис плюс. Потом послушай, убедись в том, что стало хуже, а не лучше, прочитай еще раз посты о том, что и на активных датчиках (где нет влияния на частоту резонанса датчика) кабеля эти дают заметное всем улучшение звучания (при чем не только мои посты) и согласись, наконец, с тем, что емкость - это не единственный паразит, сидящий в кабелях.

есть кабель, состоящий из двух близкорасположенных проводников. по этим проводникам с "черного ящика" с какими-то там параметрами (звукоснимателя с потенцами и т.д. в гитаре) протекает переменный ток. Во-первых, не нужно смешивать параметры источника с параметрами кабеля и приемника сигнала. Если уже составлять какие-то уравнения, сравнивать сопротивления - то в комплексном виде, как и положено для переменного тока, закон Ома выглядит несколько иначе в переменном токе. Ну да Бог с ним... Даже при низких токах и напряжениях - вокруг проводников индуцируется магнитное поле по закону электромагнитной индукции. это магнитное поле оказывает на сам проводник "паразитное влияние" - приводит к перераспределению потока электронов в проводниках, кроме этого, индуцирует электрический ток - как в себе самом (самоиндукция), так и в близкоразположенном проводнике (трансформатор, грубо говоря). Учитывая низкие уровни сигналов и низкие токи (слабая устойчивость к внешним наводкам, даже от слабых токов и индуцированных ими слабых магнитных полей) и то, что в дальнейшем сигнал будет усилен и ограничен перегрузом (разница напряжений от эдс сигнала с датчика и индуцированной паразитной эдс в проводнике будет существенно уменьшена и станет заметной на слух) - пренебрегать этим влиянием не стоит, если хочется сделать кабель получше обычного (ну, это мое мнение такое. каждый волен забить на все, на что он хочет забить - вопрос лишь в результате ) Увеличивая площадь соприкосновения проводников мы увеличиваем влияние их магнитных полей друг на друга, как я понимаю, происходит взаимовычитание этих магнитных полей, поскольку проводники, по сути, работают в противофазе. В итоге магнитное поле остается только с одной из сторон такого проводника, поскольку по площади соприкосновения с противофазным проводником оно сложилось с обратным полюсом магнитного поля этого проводника. таким образом, паразитное влияние магнитных полей уменьшается, а значит - уменьшается и скин-эффект и обратная эдс самоиндукции в проводниках - то, что "поджирает" сигнал, вносит в него искажения. думаю, если правильно составить матмодель, взять нужные производные для поиска оптимального соотношения между шириной и толщиной проводника - можно будет вычислить такие величины этих параметров, при которых можно будет добиться минимальных искажений сигнала в кабеле при неизменном сечении проводников. в каких именно умозаключениях и сделанных выводах я не прав?

может, в витой паре и совсем другие процессы происходят и ничего общего они не имеют с данной дискуссией (я уверен в обратном), но еще вернусь к витой паре... попробуй пустить рядом две сигнальных пары с одинаковыми "винтами" (в кабеле ютипи кат5е винты у каждой пары разные и неспроста), пропусти сигнал, посмотри, что получится и подумай, почему так... и еще один прикол - как-то ребята пустили ютипой 4 сигнала, которые все замыкались на одном устройстве, взаимосвязанные, словом... ютипа закончилась, доштуковали другой  - на выходе - жопа вместо сигнала. мучились долго и упорно - нихрена не помогало. только когда заметили, что винты у них в разные стороны (китайцы - великие люди, умеют витые пары скручивать в любую сторону с любым винтом  ), заменили вторую ютипу на другую с винтом в ту же сторону - на выходе получили то, что и должны были получить. Внимание, вопрос. Почему?

нихренанепонял 

Короче, уважемые инженеры, ответьте мне, пожалуйста на простой обывательский вопрос:
Нужно ли мне покупать более дорогой кабель, чем, скажем, Фендер (как от утюга), если мне для просто поиграть, а не в студии писаться. Если да, то какой?

Играю, например, на гипсане уса или фендер телеке уса в Engl Thunder 50 или в Peavey Classic 30 

че это я не прав и где ты видел 10вольт в сигнале с гитары

Кури матчасть например цитата отсюда http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252582082/21

UPD: по теме - измерение выходного сигнала с липового Ибанеза с Эволюшном (по-моему, у него 490mV выхлоп) в бридже (того, что на фотке ) при помощи цифрового осциллографа (датчик напрямую на вход осцилла; сигнал записывался, затем анализровался, скриншот я когда-то выкладывал) дало результат 10V p-p при сильном ударе по всем открытым струнам. [UPD: естественно, в момент атаки, потом значение амплитуды резко падает - огибающая-то обратная экспонента]. Датчик находился на "среднем" расстоянии от струн - не далеко, не близко. Примерно миллиметров 5.

слушай... да оставь ты уже эту емкость с индуктивностью в покое, а? оторвись от них, наконец!

Низачто 

Недаром Лемме такую картинку изобразил

вот, поясни, пожалуйста, процесс и чем что порушили, тем более, сигнал передавался низкочастотный. повторюсь - есть источник низкочастотного сигнала, кусок ютп с правым винтом, кусок ютп с левым винтом того же шага и приемник. почему сигнал накрылся?

upd. Походу произошло взаимовычитание ЭДС созданных скрученными в разные стороны проводниками.

и еще возвращаясь к витой паре... винт в том патенте, на который ты выкладывал линк - это дань традиции, или технологическая фишка - типа, так проще сделать, более круглый кабель, не разваливается и т.д...?

Технологическая фишка  как я понимаю - если скрутить винтом то кабель получится гибким и при этом сплошным без всяких жил. Конечно не такой гибкий  как многожильные но очень близко по сравнению с медным прутом 2-3мм и больше. И делать тоже проще конечно и главное фольга может быть очень тонкой к примеру золото можно так раскатать что фольга будет толщиной в несколько атомов.

В принципе могли бы сделать одну широкую но тонкую жилу но там на сайте аналисиса была картинка что сделает с кабелем скин-эффект, а тут все же как бы такого происходить недолжно.