Автор Тема: Зачем нужны высококачественные гитарные шнуры?  (Прочитано 26871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Кури матчасть например цитата отсюда http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252582082/21

в момент атаки никакого говна в звуке и не слышно обычно, все дермецо вылазит "после"... смысл ориентироваться на пиковые амплитуды??? может, в момент пиковых амплитуд сигнала все взаимонаводки, действительно, ничтожны. но есть не только моменты "бешенных атак" по струнам, правильно?

upd. Походу произошло взаимовычитание ЭДС созданных скрученными в разные стороны проводниками.
каким образом? повторюсь - последовательно соединены источник сигнала, ютипа с правым винтом, затем ютипа с левым винтом и затем приемник сигнала. че от чего вычлось, куда сигнал делся, обоснуй. какое еще взаимовычитание какого эдс? эдс первого куска вычлось из эдс второго??? поясни да понаучнее, пожалуйста.
ты как-то легко принимаешь некоторые странные вещи на веру (мож, я, вообще, соврал тебе про эту фишку с ютипой и обратными винтами?) придумывая им на ходу не менее странные пояснения (взаимовычитание каких-то эдс... а сигнал где, он тоже из кого-то вычелся???). Но при этом не хочешь никак признать, что гитарный кабель - это не только емкость с сопротивлением и чуть-чуть индуктивностью и что в нем работают и другие явления, которыми пренебрегать не стоит, все таки и требуешь пояснений на уровне схемы Лемме, где их нет и быть не может.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
в момент атаки никакого бяки в звуке и не слышно обычно, все дермецо вылазит "после"... смысл ориентироваться на пиковые амплитуды??? может, в момент пиковых амплитуд сигнала все взаимонаводки, действительно, ничтожны. но есть не только моменты "бешенных атак" по струнам, правильно?

Ну не скажи - ARB вот считает что это важный момент -
Цитировать
1. Реакция пикапа на первоначальное касание, когда нет еще отскока струну, очень важная фаза

С другой стороны конечно средняя амплитуда будет меньше чем половина атаки или даже треть или четверть ее.

Цитировать
каким образом? повторюсь - последовательно соединены источник сигнала, ютипа с правым винтом, затем ютипа с левым винтом и затем приемник сигнала. че от чего вычлось, куда сигнал делся, обоснуй. какое еще взаимовычитание какого эдс? эдс первого куска вычлось из эдс второго??? поясни да понаучнее, пожалуйста.

Ну представь себе трансформатор у которого первичка и вторичка намотаны в разные стороны притом что ток течет в обеих обмотках сразу от одного источника.

Цитировать
ты как-то легко принимаешь некоторые странные вещи на веру (мож, я, вообще, соврал тебе про эту фишку с ютипой и обратными винтами?) придумывая им на ходу не менее странные пояснения (взаимовычитание каких-то эдс... а сигнал где, он тоже из кого-то вычелся???). Но при этом не хочешь никак признать, что гитарный кабель - это не только емкость с сопротивлением и чуть-чуть индуктивностью и что в нем работают и другие явления, которыми пренебрегать не стоит, все таки и требуешь пояснений на уровне схемы Лемме, где их нет и быть не может.

Слушай R-Type я же кажется твою личность не обсуждал? А объяснения на уровне схемы Ленни я уже придумал - собственно в своей статье он написал все кроме одного момента который я додумал сам уже но тут пока варианты есть - нужно почитать еще.

А про утп мож ты и соврал но объяснение я все равно придумал так что... про высокие от крутых кабелей я собственно и не верю - думаю это сплошная психоакустика... да и вообще все что я пишу в этой теме большей частью мысли вслух.

... и добавил:

Мысли вслух:

Гитарный кабель это сопротивление и емкость. Там где есть емкость и переменный ток есть и индуктивность. Пока все это хозяйство работает в пределах низких частот его рассматривают как фильтр НЧ. Естественно что при ВЧ все становится по другому - становится важны уже другие характеристики.

Опять же кабель не является фильтром НЧ по отношению к гитаре - это ошибочное мнение ибо срез высоких будет за пределами того что мы способны услышать.

Так что остается только комбинация из датчика и кабеля. Пускай даже кабель наделен волшебной силой и успешно побидяет скин-эффектъ но ведь его метра 3 скажем против десятков метров в катушке. А ведь в катушке самый обычный кабель...

Единственная значимая величина это емкость кабеля - она вполне сопоставима с емкостью датчика. Дополнительная емкость сдвигает горб АЧХ датчика в область низких частот. Принимая во внимание тот факт что гитарный динамик тоже не блещет ровностью АЧХ вполне вероятно что сдвиг в сторону НЧ приведет к тому что станет слышно больше гармоник порождаемых непосредственно усилителем ну и само собой лучше станет слышен звук струн на высоких позициях.

ARB возможно добавит что это все однорезонансные датчики - редиски, и будет прав.

А Леми кстати советует вместо ручки тона ставить многопозиционный переключатель с различными емкостями от 470 пФ что кстати равно емкости обычного 4-6 метрового кабеля - вот так совпадение а?
« Последнее редактирование: Мая 28, 2012, 17:31:55 от Lesath »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Манипуляция по уходу от темы и привлечению в спор слов ARB никак не относящихся к обсуждаемому вопросу - это  :pozor:
ты прекрасно понимаешь, что нельзя говорить о том, что в кабеле протекает сигнал с амплитудой в 10В, если раз в сто лет кто-то влупит по струнам так, шо капец и этих 10В действительно появятся на долю секунды. есть номинальный выход с датчика + подсадка сигнала делителем и темброрегулятором - вот она реальность. а 10В, момент атаки и  слова Андрея ARB оставь для других дискуссий, где это будет уместно. Да и, вообще, если подумать хорошенько - совершенно пофиг, какая там амплитуда сигнала  ;D

сравнение двух кусков последовательно соединенной ютп с разными винтами, пролегающих в разных помещениях, где нет никакой индукционной связи между двумя кусками провода с трансформатором - это просто  :pozor: :pozor: :pozor:
нет там трансформаторной связи. не пересекают линии индуцированного магнитного поля первой ютипы ни сантиметра второй ютипы и потому не могут в ней ничего индуцировать. мало того - они еще и соединены последовательно, нет там двух обмоток на одном каркасе, понимаешь?

все твои размышления по поводу емкости и улучшения звучания за счет увеличения емкости кабеля до 1нф опровергаются следующими фактами:
- все, кто слушал данные кабеля на активах отметили общее улучшение звучания, хотя там емкость кабеля не оказывает влияния на частоту резонанса датчика;
- допайка между выходом датчика и общим конденсатора емкостью 1000пик минус паразитная емкость датчика (либо любой другой величины) счастья не приносит совершенно, какой бы ни был использован конденсатор;
- большинство музыкантов слышит срез высоких частот длинными и нехорошими кабелями. Данный момент также зависит и от аппарата, естественно, но он реально слышим на слух многим и многим людям.

подкину тебе еще одну мысль... представь себе датчик Лейс Алюмитон (можно погуглить или пояндексить, чтобы легче было  :crazy:)
он основан на принципе трансформатора тока - в первичной обмотке всего ОДИН виток, а вот во вторичной - тысячи... удар по струнам индуцирует в одном витке первичной обмотки микроэдс, поскольку цепь замкнута (виток короткозамкнутый) - рождается микроток... индуцируется магнитное поле, которое через сердечник индуцирует во вторичной катушке датчика ЭДС... вот, поясни мне, пожалуйста, почему Алюмитон, вообще, работает, ведь ток в первичке у него ничтожный и индуцированное первичкой магнитное поле у него - тем более ничтожно и им можно было бы просто пренебречь, исходя из твоих размышлений? но он работает!

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Цитировать
Да и, вообще, если подумать хорошенько - совершенно пофиг, какая там амплитуда сигнала

Ну это ты про наводки завел речь - амплитуды там хватает это правда.

Цитировать
сравнение двух кусков последовательно соединенной ютп с разными винтами, пролегающих в разных помещениях, где нет никакой индукционной связи между двумя кусками провода с трансформатором - это просто    
нет там трансформаторной связи. не пересекают линии индуцированного магнитного поля первой ютипы ни сантиметра второй ютипы и потому не могут в ней ничего индуцировать. мало того - они еще и соединены последовательно, нет там двух обмоток на одном каркасе, понимаешь?

Ну да да не пересекают как же. ЭМ поле оно такое - сразу кончается на последнем атоме проводника ага.  :pozor:

Короче идея до тебя недошла. Ладно еще раз - представь пружину которую сильно растянули она ведь похожа на одну из жил витой пары? Ну так скрутка и представляет собой нечто вроде растянутой катушки и естественно текущий по ней ток создает эм. поле. А ты к ней подключил другую катушку, на одной оси с первой, с обратным направлением скрутки и естественно точно с таким же обратным направлением эм. поля. Ну и как по твоему произойдет ослабление сигнала при этом?

Цитировать
вот, поясни мне, пожалуйста, почему Алюмитон, вообще, работает, ведь ток в первичке у него ничтожный и индуцированное первичкой магнитное поле у него - тем более ничтожно и им можно было бы просто пренебречь, исходя из твоих размышлений? но он работает!

Ты про коэффициент трансформации слышал? Думаю да так что тебе непонятно? КПД трансформаторов очень велико какие проблемы?

Теперь скажи где ты в обычной схемотехника датчиков/кабелей видел что либо что усиливало напряжение в тысячи раз?

... и добавил:

Цитировать
все твои размышления по поводу емкости и улучшения звучания за счет увеличения емкости кабеля до 1нф опровергаются следующими фактами:
- все, кто слушал данные кабеля на активах отметили общее улучшение звучания, хотя там емкость кабеля не оказывает влияния на частоту резонанса датчика;

Даканешна не оказывает угу  :D Кабель в 6нФ срубит все выше 2,6кГц на ежах http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_318.html

Хотя тут все же не совсем ясно но есть вариант один - если вся связка датчик/кабель работает как фильтр чебышева то это объясняет подъем АЧХ перед срезом (тут я не уверен правда)

Цитировать
- допайка между выходом датчика и общим конденсатора емкостью 1000пик минус паразитная емкость датчика (либо любой другой величины) счастья не приносит совершенно, какой бы ни был использован конденсатор;

Чето я ничего такого не писал про чего то там минус емкость датчика.  ???

Цитировать
- большинство музыкантов слышит срез высоких частот длинными и нехорошими кабелями. Данный момент также зависит и от аппарата, естественно, но он реально слышим на слух многим и многим людям.

Ну согласись что длинный кабель это не одно и тоже что и кабель с большей емкостью.
« Последнее редактирование: Мая 28, 2012, 20:38:24 от Lesath »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Ну это ты про наводки завел речь - амплитуды там хватает это правда.
не сторонние наводки. речь шла о собственных магнитных полях и их воздействии на проводники.

Ну да да не пересекают как же. ЭМ поле оно такое - сразу кончается на последнем атоме проводника ага.  :pozor:
а че, тянется еще два километра вдоль, что ли? правила буравчика, правой руки и т.д. слышал? где по твоему магнитное поле проводника индуцируется? впереди по фарватеру что ли?

Короче идея до тебя недошла. Ладно еще раз - представь пружину которую сильно растянули она ведь похожа на одну из жил витой пары?
нет, не дошла. нет, это не идея. и нет, пружина не похожа.
у сжатой или растянутой пружины есть потенциальная энергия, грубо говоря, равная кинетической, затраченной на сжатие/растяжение минус потери. У наших проводников потенциальной энергии нет - емкость и индуктивность стремятся к нулю и никто "не сдерживает" эту самую энергию в проводниках - нет никаких препятствий для разряда, все что накоплено и наиндуцированно тут же отдается обратно в проводник, грубо говоря.

Ну так скрутка и представляет собой нечто вроде растянутой катушки и естественно текущий по ней ток создает эм. поле. А ты к ней подключил другую катушку, на одной оси с первой, с обратным направлением скрутки и естественно точно с таким же обратным направлением эм. поля. Ну и как по твоему произойдет ослабление сигнала при этом?
1. нарисуй магнитное поле вокруг проводника, которое индуцируется электрическим током в проводнике. Похоже, ты себе его не представляешь.
2. потом подумай о том, как будет индуцироваться эдс и где именно и куда потечет ток.
3. Ось тут ни к чему. кроме того, никто тебе не говорил, что, вообще, есть какая-то ось. провод проложен по помещению, он огибает стены, проходит сквозь дыры в них, возможно его конец находится недалеко от начала, но при этом совершил разворотов на 1440 градусов по десятку метров в одном изгибе. это все, реально, не имеет никакого значения - важно лишь то, что я уже говорил выше - никаких взаимоиндуктивных связей между первым куском ютипы и вторым - нет. А то, что ты сказал про ось - это полнейший фейл.
4. никто никакой катушки не подключал. витая пара и катушка - это две большие разницы, как говорят в Одессе! провод просто проложен по помещениям, он не намотан на какой-то сердечник, на какую-то бобину.
5. Это я тебя спросил, почему сигнал сдох, а ты легко выдвинул теорию о взаимовычитании каких-то эдс. теперь все перекручиваешь и возвращаешь вопрос мне обратно - вместо, типа, научной дискуссии занимаемся словесными упражнениями. При таком ведении дискуссии -лучше иди еще раз НЛП по Гриндеру и Бендлеру почитай, чем здесь время тратить. меня приемы возврата вопросов собеседнику и прочие манипуляции не интересуют.

Ты про коэффициент трансформации слышал? Думаю да так что тебе непонятно? КПД трансформаторов очень велико какие проблемы?

я то слышал. вот хочу, чтобы ты понял, наконец, что коэффициент трансформации алюмитона очень сродни хайгейну - из ничтожнейшего сигнала коэффициент трансформации делает полноценный по напряжению сигнал, пусть и дохлый по току... а хайгейн в усилителе или педали перегруза делает то же самое с ничтожными самонаводками, а сигнал ограничивает на определенном уровне и "проявляет" всю срань, которая стала следствием индуцированных проводниками переменных магнитных полей в следствие протекания по проводоникам слабеньких таких сигналов...

Теперь скажи где ты в обычной схемотехника датчиков/кабелей видел что либо что усиливало напряжение в тысячи раз?
уже написал десяток раз! ХАЙГЕЙН! на котором реальное улучшение качества кабеля слышно даже глухому и неверующему. Даже если он не услышал его на клине.

Даканешна не оказывает угу  :D Кабель в 6нФ срубит все выше 2,6кГц на ежах http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_318.html
где ты видел 6нф? я тебе писал выше и ты это уже отписывал в своих постах, то-есть, ты четко запомнил - емкость кабеля анализис плюс порядка 1нф, замерянная прибором (марку прибора я тоже указывал). то, что они там посчитали какой-то херовый кабель с емкостью 200пик на метр - это не имеет никакого отношения к нашей дискуссии. Кроме того, тот же планет вейвс у меня - 6 метров на том же приборе показал менее сотни пикофарад, а звучит хуже, при чем суть понятия "хуже" не в области высоких частот (хотя и там тоже  :D)
кроме того, ты снова "съехал" с темы - до того ты доказывал, что хитрость "крутого" кабеля в том, что его емкость смещает резонанс датчика в сторону снижения частоты резонанса, что дает субъективный эффект улучшения звучания (надеюсь, я правильно сформулировал) и что, цитирую:
Цитата: Lesath
Опять же кабель не является фильтром НЧ по отношению к гитаре - это ошибочное мнение ибо срез высоких будет за пределами того что мы способны услышать.
теперь начинаешь рассказывать про то, что кабель все-таки режет верха...

Хотя тут все же не совсем ясно но есть вариант один - если вся связка датчик/кабель работает как фильтр чебышева то это объясняет подъем АЧХ перед срезом (тут я не уверен правда)
no comments  :pozor:

Чето я ничего такого не писал про чего то там минус емкость датчика.  ???
ну, не вопрос, не минусуй емкость датчика. впаяй просто одну нанофараду на землю и послушай. Анализис с такой емкостью круто звучит, а что у тебя выйдет - ты услышишь. При чем попробуй и на пассиве и на активе. в одном случае ты сместишь резонанс датчика в сторону снижения частоты резонанса + завалишь верх, в другом - только завалишь верх  :crazy: но ни на шаг не приблизишься к звучанию хорошего кабеля :D

Ну согласись что длинный кабель это не одно и тоже что и кабель с большей емкостью.
это я тебе пытаюсь втолковать, что кабель - это не только сопротивление, емкость и чуть-чуть индуктивность. сам себя уже цитирую, блин. По схеме лемме, которую ты так любишь, длинный кабель - это обычный кабель + дополнительная емкость и дополнительное сопротивление. То есть, отличие между длинным кабелем и коротким, но с такой же емкостью, как у длинного, исходя из твоей логики, только в сопротивлении. вот и получается - берешь какой-нить планетвейвс или дадарио или фендер или еще какой-нить обычный неплохой кабель с низким сопротивлением и допаиваешь к нему емкость между оплеткой и центральной жилой и получаешь анализис. Снова же - это если следовать твоей логике. так, попробуй же, наконец. работы на 5 минут вместе с прогревом паяльника!
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 04:06:44 от R-Type »

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: Зачем нужны высококачественные гитарны
« Ответ #320 : Мая 29, 2012, 14:11:32 »
Цитировать
у сжатой или растянутой пружины есть потенциальная энергия, грубо говоря, равная кинетической...

Ооо ну ладно замяли хотя контрольный сделаю :D



В случае с витой парой у тебя тоже самое произошло сигналом только межвитковое расстояние больше а внутренний радиус почти нулевой - на этом все, больше витую пару не обсуждаю. И да - оно и без сердечника тоже самое будет только скручивать в кольцо не нужно, а просто чтобы прямо лежало.

Цитировать
никаких взаимоиндуктивных связей между первым куском ютипы и вторым - нет.

Уверен?  :D

Цитировать
я то слышал. вот хочу, чтобы ты понял, наконец, что коэффициент трансформации алюмитона очень сродни хайгейну - из ничтожнейшего сигнала коэффициент трансформации делает полноценный по напряжению сигнал, пусть и дохлый по току... а хайгейн в усилителе или педали перегруза делает то же самое с ничтожными самонаводками, а сигнал ограничивает на определенном уровне и "проявляет" всю срань, которая стала следствием индуцированных проводниками переменных магнитных полей в следствие протекания по проводоникам слабеньких таких сигналов...

Ну да а с обычного датчика ток больше течет да?  :pozor:
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 14:36:05 от Lesath »

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
Lesath, 1. Эта картинка иммет к описанной мною ситуации такое же отношение, как и схема эвакуации аэропорта Домодедово. прекрати глупый тролинг.
2. уверен. прекрати глупый тролинг.
3. да, с обычного датчика ток может протекать значительно больше, чем от Алюмитона (зависит от нагрузки).

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
R-Type, Эта картинка имеет прямое отношение к описанной тобой ситуации. В саму ситуацию твою я не очень то и верю ибо никогда не видел витой пары с "обратной" скруткой поэтому прекращай писать ерунду про то чего нет и не было - троллинг.

Цитировать
да, с обычного датчика ток может протекать значительно больше, чем от Алюмитона (зависит от нагрузки).

А может и не прилетать и что? Ах да хайгейн - на него влияют "слабенькие токи" которые эээ... а где они? ах да экран у кабеля есть вот незадача. А еще я слышал заземлять нужно усилители ага.

Оффлайн R-Type

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • Storm Electronics
    • Storm Electronics - гитарные и басовые педали и датчики
электрическое поле, распределение напряжений и индукцированное магнитное поле - чуть-чуть разные вещи, по моему мнению.

дискуссия давно в полном тупике. продолжать дальше не вижу никакого смысла - пустая трата времени, к сожалению.

Оффлайн Сергей KHAL

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2832
в шнурах ой как не опытен.юзал 4-5 наименований.имею KLOTZ на 4.5 метра за 1000 руб.Устраивает пока.Дальше если фон,то фонит комб или гитара с пассивной электроникой и не экранированная.

Оффлайн Saratan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1112
kinoman, Приезжай, покажу Таскер 1031, Соммер Спирит и Еллоу Овал. Длина примерно одинаковая. Разница по звуку очевидна даже самым упертым. В том числе и с активом на гитаре. В случае сравнения Спирита и ЕллоуОвал разница даже не в верхах (на что и влияет емкость), а именно в насыщенности и плотности звучания. С последним все звучит в разы богаче и сочнее, слышно инструмент, а не некоторое подобие.
+1 Имею в личном пользовании и убедился на собственном опыте.

Оффлайн Saitaro

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 123
  • Тебе никогда не стать добрее енота с котёнком.
 Нашёл небольшой обзор самых популярных кабелей разных категорий, может, кому-то будет интересно:
http://www.gearslutz.com/board/attachments/high-end/25250d1160747020-best-guitar-cables-cablesummit4.pdf

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Нашёл небольшой обзор самых популярных кабелей разных категорий, может, кому-то будет интересно
Было интересно пока не прочитал что чувак "прогревал" кабели розовым шумом в течении 60-100 часов... аудиофилия в терминальной стадии  :pozor:

Оффлайн Pocobor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 463
Сегодня тестировал свой новый шнур Evidence Lyric HG 3m. Вот сравнение с обычным шнуром
https://www.dropbox.com/s/54l664lxv9ohosj/Evidence%20Lyric%20HG%20VS%20Standart%20.wav
Разница слышна даже на бытовой аппаратуре!

Оффлайн RustGL Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 991
  • www.proitems.ru
    • www.proitems.ru
Сегодня тестировал свой новый шнур Evidence Lyric HG 3m. Вот сравнение с обычным шнуром
https://www.dropbox.com/s/54l664lxv9ohosj/Evidence%20Lyric%20HG%20VS%20Standart%20.wav
Разница слышна даже на бытовой аппаратуре!

Pocobor - вот сюда это надо выложить https://guitarplayer.ru/index.php?topic=24757.msg6179988#msg6179988