Автор Тема: Чебурнет (тема 2.0)  (Прочитано 89001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #45 : Ноября 11, 2025, 08:29:45 »
А Вы к этому выводу пришли в следствии каких то жизненных обстоятельств, или изначально так и думали?  ;)

Если кто то убьёт Ваших папу/маму, Вам потребуется привитая система координат, что определить хорошо это или плохо? ( Не дай Бог, конечно.)

Уж простите за такие примеры, но Ulysses, Вы переводите разговор в - совесть врожденная или привитая возможность, а это вопрос веры. Это не доказуемо. И как бы совсем другой вопрос. Можно конечно и его обсудить, но тут аргументы бессильны.  :)

Давайте так, сначала про "папу и маму"))) Попытка надавить на эмоции, это уход от логики, значит - от сути темы. Зачем вам это? Вы же не цветной, правда? :) Любой человек будет знать, что ему это плохо, но!!! совсем не из-за слова "совесть".  :) Тут другое работает: это причинение боли, это разрушение привязанности, это нарушение базовой нормы любого человеческого сообщества. Тут об эмпатии и сочувствии речь идет, из которых это все произрастает, а не из внешнего ярлыка. Так что вы незаметно для самого себя допустили в дискуссии подмену понятий ;)

Потом, я просто пытался объяснить механизм возникновения моральных суждений, говорил о природе совести, как о "внутренней"шкале (перенесенной из внешней), и вовсе не утверждал что-то о врожденности морали и уж точно, не говорил о вере во что-то.  :) И уж точно не пытался доказывать недоказуемое (вера - вещь недоказуемая, и в данном контексте ее лучше не затрагивать вообще)) Аморальные поступки я не собираюсь оправдывать, я говорю о другом - о происхождении моральных ярлыков "хорошо" и "плохо".

Ладно, предлагаю сделать "промежуток между мыслями" ;D ;D
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2025, 08:53:48 от Ulysses »

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #46 : Ноября 11, 2025, 08:32:30 »
Когда к вам обратятся с экрана со словами - нужно еще немного потерпеть, попрошу не раскачивать лодку и отнестись к этому с пониманием

С какого экрана? С монитора вот этого? Если вы про телевизор, последний при очередном переезде подарил соседу лет 20 назад. И что "потерпеть"? К чему "отнестись с пониманием"? Что-то я совсем теряюсь в догадках :)

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #47 : Ноября 11, 2025, 08:59:14 »
Давайте так, сначала про "папу и маму"))) Попытка надавить на эмоции, это уход от логики, значит - от сути темы. Зачем вам это? Вы же не цветной, правда? :) Любой человек будет знать, что это ему это плохо, но совсем не из-за слова "совесть".  :) Тут другое работает: это причинение боли, это разрушение привязанности, это нарушение базовой нормы любого человеческого сообщества. Тут об эмпатии и сочувствии речь идет, из которых это все произрастает, а не из внешнего ярлыка.  ;)

Потом, я просто пытался объяснить механизм возникновения моральных суждений, говорил о природе совести, как о "внутренней"шкале (перенесенной из внешней), и вовсе не утверждал что-то о врожденности морали и уж точно, не говорил о вере во что-то.  :) Я не пытался доказывать недоказуемое (вера - вещь недоказуемая, и в данном контексте ее лучше не затрагивать вообще)) Аморальные поступки я не собираюсь оправдывать, я говорю о другом - о происхождении моральных ярлыков "хорошо" и "плохо".

Ладно, предлагаю сделать "промежуток между мыслями" ;D ;D
Никаких давлений. Только логика. Не делай другому, того чего не желаешь себе. Базовый логичный принцип. Принятие прививаемого хорошо/плохо проходит через этот врождённый фильтр. Да, ребенка с детства учат чему то, но он сам решает принимать или не принимать, то что ему говорят. На основании чего ребенок это решает?
Я ж Вам сразу сказал, есть сложные ситуации, когда трудно отличать, а есть абсолютные.
То о чем говорите Вы это не совесть, это воспитание.  :)

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #48 : Ноября 11, 2025, 09:37:54 »
врождённый фильтр.

:lupa: :lupa:

Да, ребенка с детства учат чему то, но он сам решает принимать или не принимать, то что ему говорят. На основании чего ребенок это решает?

Вы считаете, что есть врожденная основа морали / совести. Я же считаю, что врожденными являются только базовые эмоциональные реакции  , а моральные ярлыки и весь каркас оценок возникают позже, в контексте конкретной культуры. Прошу прощения за повторение тезиса - это не навязывание, а попытка прояснить позиции и в чем я расхожусь с глубокоуважаемым оппонентом.  :)

Логический принцип "не делай другому того, чего не желаешь себе" вроде бы как понятен (Кант и все такое). Но фишка в том, что с моей точки зрения сам этот принцип - как раз продукт социальной мысли, а не врожденный инстинкт. Он усваивается, потому что хорошо работает в обществе, помогает конкретным индивидам в нем выживать, а не потому что "прошит" в мозгу изначально.

Отсюда и все наше разночтение: вы называете совестью то, что я называю биологической эмоциональной реакцией + логическим выводом:) И называете воспитанием то, что я считаю изначальной основой морали (приходящей извне, а не живущей в нас изнутри изначально).

Так что спор у нас не о том, "есть ли совесть", а о том, где проходит её граница: в биологии или в культуре. У вас эта граница в биологии: (совесть - врожденный внутренний фильтр), своего роде Хомский 2.0.  :)))) У меня же эта граница в культуре: с моей колокольни зрения моральные оценки формируются из внешних норм, которые постепенно становятся внутренними.

То есть, отвечая на ваш вопрос - изначально ли я так думал или пришел к этому позже - скажу так: пришел "в силу жизненных обстоятельств", как вы это выше сформулировали. Ведь в нежном возрасте думалка еще не была настроена на такие темы, да и пользоваться ею я тогда едва ли умел. Но в какой-то момент дорос - и стал пытаться как-то разобраться  :)

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #49 : Ноября 11, 2025, 09:43:01 »
Ulysses, А думать, мыслить нас тоже обучают? Мы не рождаемся разумными существами? :)

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #50 : Ноября 11, 2025, 09:52:15 »
Ulysses, А думать, мыслить нас тоже обучают? Мы не рождаемся разумными существами? :)

ph999, разумность не падает с неба готовой.  :) Да, у нас есть врождённые структуры - ваш (на самом деле наш, но не суть))), так вот, ваш Хомский называл это "универсальной грамматикой" для языка (если говорить о языке как о способе отражать возникающие мысли), но вот сами мысли, ценности и способы рассуждать формируются через обучение и опыт. Потенциал врожденный (генетика, сотни предыдущих поколений), а наполнение - приобретенное. ИМХО

Но Хомский меня тоже в какой-то момент своей "врожденной грамматикой" поразил. Потом отпустило.  :)

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #51 : Ноября 11, 2025, 10:00:03 »
ph999, разумность не падает с неба готовой.  :) Да, у нас есть врождённые структуры - ваш (на самом деле наш, но не суть))), так вот, ваш Хомский называл это "универсальной грамматикой" для языка (если говорить о языке как о способе отражать возникающие мысли), но вот сами мысли, ценности и способы рассуждать формируются через обучение и опыт. Потенциал врожденный (генетика, сотни предыдущих поколений), а наполнение - приобретенное. ИМХО

Но Хомский меня тоже в какой-то момент своей "врожденной грамматикой" поразил. Потом отпустило.  :)
Вот все верно. Навык и опыт. Воспитание и обучение и это не совесть. А природа совести это научно необъяснимое понятие. Это вопрос веры. Само по себе слово советь уже относит нас к чему то религиочно мистичеко сиволическому. :)
Но существует испокон веков. :)

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #52 : Ноября 11, 2025, 10:06:38 »
Вот все верно. Навык и опыт. Воспитание и обучение и это не совесть. А природа совести это научно необъяснимое понятие. Это вопрос веры. Само по себе слово советь уже относит нас к чему то религиочно мистичеко сиволическому. :)
Но существует испокон веков. :)

То есть по факту мы с вами сошлись в том, что навыки и оценки формируются воспитанием. "Уже прогресс" (Садовник).  :) А вот интерпретация слова "совесть" у нас все-таки разная: вы видите в ней "мистическое-символическое", а я - культурный механизм, элементарную "прагматику". :)

Ладно, пора оставлять эту ЧЕРНУЮ ДЫРУ  8))))

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #53 : Ноября 11, 2025, 10:09:11 »
Ulysses, Я просто помню себя ребенком, а Вы забыли. :)

Цитировать
То есть по факту мы с вами сошлись в том, что навыки и оценки формируются воспитанием.
Нет, у меня иное мнение. Я сам решаю что хорошо, что плохо, учитывая или не учитывая воспитание. :)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2025, 10:11:25 от ph999 »

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2782
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #54 : Ноября 11, 2025, 12:27:57 »
Ulysses, Я просто помню себя ребенком, а Вы забыли. :)
Нет, у меня иное мнение. Я сам решаю что хорошо, что плохо, учитывая или не учитывая воспитание. :)

Личный опыт ("помню себя ребенком") вещь хорошая (я кстати, тоже помню - иные моменты с полутора лет, иные с трех), но это не аргумент  :) Субъективный опыт не доказывает врожденную мораль, а лишь то, что вам в ипостаси "ребенок" кое-что нравилось, а кое-что - нет.  :) Ну и конечно же то, что у вас иное мнение, без объяснения механизма возникновения этого иного мнения, тоже не аргумент и ничего не объясняет по сути.  Откуда это все берется, вот это вот "сам"? Какой механизм принятия моральных решений действительно врожден? Почему в разных культурах дети "сами" делают разные выводы? :)

На самом деле критерии этого "сам" - из семьи, общества, культуры, опыта, из окружения. То что во всем мире называют воспитанием. Но вы называете это "сам", хотя по сути это внутренние отпечатки внешних норм, которые вы интернировали в себя.  :)

И потом: я говорю о СОЦИАЛЬНОМ происхождении моральных оценок, а вы зачем-то переводите все в сферу применения отдельным ИНДИВИДОМ. Вы смешиваете оба уровня (соц. и инд. - но то о чем вы говорите, я не говорю), но по какой-то неведомой мне (и вам) причине делаете вид, что мы спорим об одном и том же. А это не так.  :)

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #55 : Ноября 11, 2025, 13:05:13 »
Ulysses, Вы меня придумали. :)
Я ничего не собирался доказывать. Я всего лишь не согласился с Вами, что не придерживаюсь одинаковой точки зрения о природе совести. Я сразу сказал - аргументы тут бессильны. В начале разговора Вы были более честны.

Вы считаете совесть это свод определений созданных обществом до рождения индивида и привитое ему им. Я называю это навыком и воспитанием. Так?
То, что я называю совестью - врожденная способность отличать добро от зла, Вы считаете не существующим понятием. Так?

И когда я говорю, что я сам решаю что есть добро и что есть зло,  все же логично, по моему определению совести. Разве нет?
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2025, 13:36:04 от ph999 »

Оффлайн ex-DW

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2095
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #56 : Ноября 11, 2025, 13:40:11 »
Верните разноцветного! Он в своей непоследовательной многомерности несёт заряд позитива. С уважением Опарыш.


Ulysses, А вот насчет чести и совести,  если нельзя противостоять злу и лжи, то хотя бы не принимать их и не придумывать им оправдания, тем самым, обманывая самого себя.

Так ты за Хуту или за Тутси? ???


:lupa: :lupa:
У меня же эта граница в культуре: с моей колокольни зрения моральные оценки формируются из внешних норм, которые постепенно становятся внутренними.


Выготский это хорошо и даже более чем хорошо. Но хотелось бы услышать ваше мнение об проявлении альтруизма у животных как (видимо) выгодного эволюционного инструмента.
 

Онлайн aleksandr.komkov.84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2947
  • Добро пожаловать в волшебный мир творчества
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #57 : Ноября 11, 2025, 13:48:39 »
Верните разноцветного! Он в своей непоследовательной многомерности несёт заряд позитива. С уважением Опарыш.


Я чуть не грохнулся со смеху🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Оффлайн ph999

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • Море состоит из капель
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #58 : Ноября 11, 2025, 14:21:10 »
Верните разноцветного! Он в своей непоследовательной многомерности несёт заряд позитива. С уважением Опарыш.
Да ну его. Пусть в своих темах сидит.

Цитировать
Так ты за Хуту или за Тутси? ???
Еще не решил, вот думаю, за купца или за товар. :D

Оффлайн Евгений Можаев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 288
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Чебурнет (тема 2.0)
« Ответ #59 : Ноября 11, 2025, 14:22:32 »
Цитировать
способность отличать добро от зла
Если копнуть глубже в размышления, то нет понятия добро и зло. Есть события и их последствия, одни виды энергий преобразуются в другие виды энергий. Всё остальное трактовки событий, относительно наблюдателя этих событий.
У меня рыбка в аквариуме скушала червячка. Для червячка это зло, для рыбки добро, а для прохожего на улице, это ничего.