Форум гитаристов

Мир изменился с тех пор....

slonuko, чем больше меняется мир, тем мне все старее хочется музыку играть. Моцарт там, Бетховен, Бах, я даже нот накупил, с детства мечтал!! - какие-то сонаты ковырял - кайф. 

... и добавил:

Ulysses, Прям захотелось пойти и чего-нить простое с басом в октаву под 120 bpm 4/4 сыграть!  . Жаль, ложная интеллигентность не позволяет 

slonuko, ну вот смотри, соло Уинтона Келли, что в Дюссельдорф с Колтрейном в 1961 году приезжал, до сих пор все торчат от той записи и снимают)) соло с самого культового джазового альбома "Kind of Blue" Майлза Дэвиса, самого продаваемого за всю джазовую историю. По форме просто блюз, но неужели не чувствуются нюансы, грув, микро-смещения, оттяжки. Вот всех этих нюансов в роковом метро-ритме нет.  А если бы ты его поснимал, ты - не исключено -  начал бы переться от джаза. Я ведь до того, как это услышал, тоже ничего кроме хардухи и хэви-метал не признавал... Но такие соляки меня просто на лопатки положили

https://www.youtube.com/watch?v=XSjWOTbL5ew

А обыгрывание аккордов, как в джазе, а не мелодии - нет и еще раз нет.

slonuko, в том то и дело, что "обыгрыванием аккордов" это называют те, кто смотрят в книгу и видят фигу. Вот, якобы, надо знать аккорды, сетку, и обыгрывать.

На самом то деле все не так. Дело не в аккордах. Они уже прошиты в голове, там нечего учить. Дело в драйве, свинге, настроении - это и есть мелодия, только не такая простая, что "за душу", "за сердце", "за яйца" берет - это более изощренная мелодия и метро-ритм. Рок то джазменам понятен. А вот рокерам джаз - недоступен. В этом вся фишка.

От рокера ждут повторения того же соло, что и на альбоме, а для джазмена это не комильфо. Единственный в мире саксофонист, который приторчал настолько от своего альбомного соло, что даже повторяет его лайв - это Кенни Джи. Поэтому его никто из джазменов терпеть не может. Импровизация в джазе - это не обыгрывание аккордов, это песня души в данный момент, и поскольку ты в каждый момент времени разный, то и импровизация по определению не может повторяться.

Ну, у рокеров свое представление об "импровизации". По пенте погонял туды-сюды - считай наимпроверзировал  А то что пента это ноль полезной информации на это как бы закрываем глаза. 

... и добавил:

Я всё-таки за единственную безоговорочно победившую в музыкальной эволюции в глобальном масштабе intro-verse-(pre-chorus)-chorus-solo-bridge-и т.д.-coda форму жизни 

Ну кого оно победило? AC/DC с их драйвом достаточно слушать, чтобы убрать все остальное с такой "победившей формой" за ненужностью.

Вообще, мне ААBA больше нравится. Сколько шедевров в этой форме написано. Состоящих, казалось бы, из примитивных кубиков, как Лего. Но в действительности каждый джазовый стандарт уникален и отличается от других - вот это действительно загадка для меня, как из одних и тех же элементов можно создать столько разных по настроению произведений - в одной и той же матрице  ААBA 

Ulysses, Два мира - два Шапиро..... Я ж не против. Но если лично я заплатил €200 за билет на любимую команду, я хочу за свои деньги получить исполнение своих любимых вещей как на студийных альбомах. В интерлюдиях пусть лабают что и как угодно

Ну вот пришел я смотреть Гоголя "Женитьбу". А там: 

текст – Н. В. Гоголя

стихи – М. Шершеляфамова

литмонтаж – И. Антиохийского

музыкальное сопровождение – Х. Иванова

Автор спектакля – Ник. Сестрин

Вещественное оформление – Симбиевич-Синдиевич. Свет – Платон Плащук. Звуковое оформление – Галкина, Палкина, Малкина, Чалкина и Залкинда. Грим – мастерской КРУЛТ. Парики – Фома Кочура. Мебель – древесных мастерских ФОРТИНБРАСА при УМСЛОПОГАСЕ им. Валтаспра. Инструктор акробатики – Жоржетта Тираспольских. Гидравлический пресс под управлением монтера Мечникова.

- ну, первая электрогитара была поленом со сковородкой и катушками от телефона, Адольфа Сакса чмырили конкуренты за то, что он "испортил чудесный инструмент офиклеид" и  сжигали ему фабрики, отчего Сакс и разорился в итоге... Но ИДЕЯ-то - РАБОТАЕТ...

А "квадратно-гнездовая песенная форма"   - это как всю жизнь питаться только сырой картошкой, резанной строго кубиками, и ничем больше...     конечно, есть большие фанаты этого дела, но от всех ведь ожидать того же - маловероятно... 

Про "обыгрывание аккордов"  - это как про то, что "ну - очень хотелось поиграть на гитаре, но... был только саксофон"...   

А про "12 стульев" - так шедевр ведь, оставшийся в истории, и никто меня не заставит верить, что два студента раб-кора, кое-как кропавших заметки-то коротенькие, которые не царапая глаз, читать невозможно, вдруг шарахнули ДВА таких Произведения, и ни до, ни после, не написали ничего не то что похожего, а даже близкого  хоть как-то... Не зря, ох не зря были строчки:
 "-- Вообразите мое изумление, -- шептал гость в черной шапочке, -- когда
я сунул руку в корзину с грязным бельем и смотрю: на ней тот же номер, что и
в газете! Облигацию, -- пояснил он, -- мне в музее дали..." - и, ох, не зря автор сих строк, будучи "гол, как сокол" - вдруг внезапно купил трёхкомнатную квартиру в доме №3–5 по Нащокинскому переулку... 

... и добавил:

На самом то деле все не так. Дело не в аккордах. Они уже прошиты в голове, там нечего учить. Дело в драйве, свинге, настроении - это и есть мелодия, только не такая простая, что "за душу", "за сердце", "за яйца" берет - это более изощренная мелодия и метро-ритм. Рок то джазменам понятен. А вот рокерам джаз - недоступен. В этом вся фишка.

- тут, коллега, едва ли можно соглашаться. Вот любят боперы говорить от имени "всего джаза" ... А боп-то всего несколько лет был популярен, и то с натяжкой. Всё остальное - производные, как добавить паприки в блюдо - одной щепоткой специй-то сыт не будешь.

Не стОит, братцы,  всё время заниматься противопоставлениями - это точно не ведёт никуда, кроме раздрая и розни...  

тут, коллега, едва ли можно соглашаться. Вот любят боперы говорить от имени "всего джаза" ... А боп-то всего несколько лет был популярен, и то с натяжкой. Всё остальное - производные, как добавить паприки в блюдо - одной щепоткой специй-то сыт не будешь.

А почему ты редуцируешь постоянно джаз до бибопа? Бибоп уже конечно признан джазом, но джаз это далеко только лишь бибоп ))

После бибопа были и хард боп, и кул (Гетц, Чет Бейкер), и модальный (Дэвис, Брубек), и фри (Орнетт Колман, Зорн, Мэтини иногда), и "третий стрим" (джаз плюс классика), и латино (Диззи, Гетц), и соул-джаз (Эддерли), и фьюжн (снова Дэвис, Уэзер Рипорт, Уеллоуджэкитс и мало ли кто еще), и пост-боп с элементами авангарда, и смус (Бенсон, Уошингтон-Дж., и все-все-все), и фанк-джаз ("Хамелеон" Хэнкока), и М-Бэйс (Стив Колман, эксперименты с афро-американскими ритмами), ну и так называемое "контемпорари" - вся та хрень, что сейчас, в отличие от "модерн" - той хрени, что была тогда, когда трава зеленее  Все это джаз - замечательные музыканты, и какая мне разница, от чего сейчас малолетки в ютубе пруцца, щедро одаривая лайками всякие поющие трусы и гомиков? 

Поэтому вообще почти никогда не выкладываю бибоповых записей, выше соло Уинтона Келли - это двенадцати-тактовый блюз. И что там не так? Слишком много хроматики? "Неритмично" потому что "не попадает в долю", видите ли? Или НЕ ПОПУЛЯРНО так как какое-нибудь "Ой мами мами?" 

Так если ты СУТЬ музыки хочешь понять, а не просто следить за лайками (как ты сам понимаешь, это дело не всегда соответствует потраченным усилиям), нужно внутрь копать, а не по поверхности ползать. Говоря "ты" я не тебя конкретно имею ввиду, может быть себя в первую очередь - свой концептуальный подход к процессу музицирования. Что мне выражать, если я интересующим меня музыкальным языком недостаточно овладел? Только то, что недостаточно овладел интересующим меня музыкальным языком.  "Поверхности" ("чтобы душа сначала развернулась, а потом свернулась") меня уже лет тридцать как не интересуют, только если за деньги

- Не-не! Совсем не мну!        Это "боперы" обычно считают, что в джазе есть только боп, ну и с натяжкой - некоторые из его производных. )))

И сколько ты этих боперов знаешь? Лично я - ни одного подобного.  Все, которые прилично играли бибоп, которых я знал в свое время, прекрасно разбирались вообще в любой музыке, и соответственно могли ее исполнять. В том же бибопе, если внимательно слушать, можно только у одного Паркера сотни цитат из других стилей музыки насчитать - от "Кармен" Бизе до пуэрто-риканских каких-то детских песенок.  Был где-то сайт - там просто сотни цитат Паркера из его соло, это значит, что бибоп был для него действительно игрой, поскольку это не "обыгрывание аккордов", а коллаж из десятков музыкальных стилей. 

как на "кучку поголовных аутсайдеров, ширяющихся на толчке, и играющих в "илитарную музыку для понимающих""

Слушать не умели. Анализировать критически. Типичное заскорузлое мышление. Ребята опередили свое время, а те застряли по уши в старом. 

... и добавил:

А мои зачастую кривенькие "шумелки-дуделки-свистелки"  - способ рефлексии и релакса, наверное, не дающий утратить ощущение актуальности своего присутствия в текущей реальности. Которым и делюсь с окружающими...

Да норм, прогрессируешь потихоньку. 

Оно всегда так, сначала вверх, потом немного вниз, потом опять вверх, важен сам процесс, а не результат - куда-то да вырулишь лет через 20-30. Как говорит Кок, "трудно только первые пиисят" 

... и добавил:

и Шекспира

Вот такой семитомничек ПСС у меня есть )) В Москау помнится купил, в девяностые еще, на Гоголевском бульваре.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Кок,  грызешь печенье науки? 

И сколько ты этих боперов знаешь? Лично я - ни одного подобного. 

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Все, которые прилично играли бибоп, которых я знал в свое время, прекрасно разбирались вообще в любой музыке, и соответственно могли ее исполнять. В том же бибопе, если внимательно слушать, можно только у одного Паркера сотни цитат из других стилей музыки насчитать - от "Кармен" Бизе до пуэрто-риканских каких-то детских песенок.  Был где-то сайт - там просто сотни цитат Паркера из его соло, это значит, что бибоп был для него действительно игрой, поскольку это не "обыгрывание аккордов", а коллаж из десятков музыкальных стилей. 

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Слушать не умели. Анализировать критически. Типичное заскорузлое мышление. Ребята опередили свое время, а те застряли по уши в старом. 

... и добавил:

Да норм, прогрессируешь потихоньку. 

Оно всегда так, сначала вверх, потом немного вниз, потом опять вверх, важен сам процесс, а не результат - куда-то да вырулишь лет через 20-30. Как говорит Кок, "трудно только первые пиисят" 

... и добавил:

Вот такой семитомничек ПСС у меня есть )) В Москау помнится купил, в девяностые еще, на Гоголевском бульваре.

- так это  с Паркера и Гиллеспи и началось, по их же словам и цитатам окружения "придумать играть так - чтобы "эти" не сумели"".

   В мышлении дело, или нет, тут уже не ключевой момент, человек после 40-ка в принципе не способен меняться в силу определённых физиологических процессов - обучаемость сильно снижается, или вообще невозможна... А бухло и наркота ОЧЕНЬ кардинально меняют мировосприятие,  творческое в особенности. Там реально очень много музыкантов подсели, в расчёте "что тоже так же смогут", само собой, что до означенных 40-ка мало кто из них дожил...

Про "первые 50-т" - что-то нихрена не легче... 

Шекспир - ШИКАРЕН!!! Но, конечно, надо нативно англицким владеть для его полного восприятия, как для того же Томаса Элиота. Пока не разобрался (это лет 20 заняло    ) - что к чему у него в "Old Possum's Book of Practical Cats"

 - не понимал мюзикл "Кошки". Когда разобрался - КАЙФАНУЛ ТАК, как мало кайфовал от художественных произведений -на месяца три, как минимум...

. сегодня ехал в маршрутке...а у одной тётки на спине по пальто на всю спину жырным белым написано - БожеСпасиКоролеву!)(эт я насчёт английского)😂--- понимаю что то ещё!😂🤝

Она про себя? хоть выглядела как королева? 

...а я фильм Киндзадза до сих не догнал представьте себе...да!😂

Долго питал к нему отвращение, потом русско-армянский бопер из Ростова мне предложил мультик посмотреть. Мультик мне понравился. Сейчас я грузинский немножко поучил, и понял, что если знаешь грузинский, то очень прикольно все эти слова звучат - "пепела" это бабочка, а вот этот летательный аппарат с пропеллером на макушке "пепелац" назывался, ну или "полицай" - "эцилоп" если наоборот читать. 

... и добавил:

- так это  с Паркера и Гиллеспи и началось, по их же словам и цитатам окружения "придумать играть так - чтобы "эти" не сумели"".

   В мышлении дело, или нет, тут уже не ключевой момент, человек после 40-ка в принципе не способен меняться в силу определённых физиологических процессов - обучаемость сильно снижается, или вообще невозможна... А бухло и наркота ОЧЕНЬ кардинально меняют мировосприятие,  творческое в особенности. Там реально очень много музыкантов подсели, в расчёте "что тоже так же смогут", само собой, что до означенных 40-ка мало кто из них дожил...

Про "первые 50-т" - что-то нихрена не легче... 

Шекспир - ШИКАРЕН!!! Но, конечно, надо нативно англицким владеть для его полного восприятия, как для того же Томаса Элиота. Пока не разобрался (это лет 20 заняло    ) - что к чему у него в "Old Possum's Book of Practical Cats"
(Ссылка на вложение)
 - не понимал мюзикл "Кошки". Когда разобрался - КАЙФАНУЛ ТАК, как мало кайфовал от художественных произведений -на месяца три, как минимум...

Jean-Miкhel Jarr, носителям не помогает - там совсем другой английский, они тупят, ничего понять не могут, плюс нужно знать культурные реалии тех времен, то есть читать с комментариями надо. Но советские переводчики очень изобретательны были. Хотя у Пастернака Шекспир вообще на себя не похож. Но здорово по своему, он пытался его осовременить, ту эпоху отобразить, 40-х, 50-х... Вообще у него интересная статья про особенности его перевода.

Эллиот этот где-то должен быть, у меня много книжек, возить с собой вожу, но уже лет 20 ничего не читаю